بد نیست برای وضوح بیشتر قانونی که جناب هشام آنرا مطرح کردند و انطباق آن با شبیه نداشتن خدا با عبارت عربی آن تطبیق دهیم

سالبه کلیه: (لیس   کمثله    شیئ) (هیچ شیئ مثل خدا نیست)

عکس سالبه کلیه: (لیس   شیئ    کمثله)(هیچ مثل خدایی شیئ نیست)

کاش دوستان در این کلوب فعال تر بودند.

بد نیست یک دوره آموزش منطق و فلسفه برای اعضا برگزار کنید تا دوستان بتوانند بهتر قضاوت کنند

ظاهرا دوست عزیز ما هاشم تا حدی با منطق و فلسفه آشناست اما نه آنقدر که بتواند در مباحث استدلالی به راحتی اظهار نظر کند و ادعایش را اثبات کند
در یک قضیه معمولا از دو مقدمه به یک نتیجه رسیده می شود همانطور که معروف است صغری و کبری میکنند و نتیجه می گیرند در این صغری و کبری یک حد وسط هست که در نتیجه نیست مثل اینکه میگویند عالم حادث است (صغری)هر حادثی متغیر است(کبری)عالم متغیر است (نتیجه)دراین استدلال کلمه حادث حد وسط است

به نظر من استدلال هاشم ناقص است و باید قدری دقت بیشتر داشته باشند.

سلام دوستان عزیز

تخواستم وارد این بحث خیلی آبکی بشم، وفکر کردم این کار برای به انحراف کشیدن بحث اصلی است. اقا صادق من چندین سؤال اساسی کردم وهنوز در مانده، و بحث را به انحراف می کشونه!

سؤال های من:

الف: آیا شما برای امامت ائمه به اسم دلیل از قرآن دارید یا نه؟ که مسلما جواب نه است! گفتیم از حدیث صحیح نزد خودتون بیارید، حدیثی که از نظر علمای شما رجالش ضعیف نشده باشند.

ب: گفتیم چرا ائمه شما به برخی از نزدیکان خودش اعتماد نکرده و اصل مذهب را برایشان بیان نکرده، حال اینکه شما به آنان اعتماد کردید واز آنها روایت می کنید؟ جوابی نیامد. چطوری امام روایت اعتماد نکرده وشما اعتماد می کنید.

ج: گفتیم تکلیف روایت زراره و ابی حمزه بطائنی در کتب شما چیست جوابی نیامد؟

اما بخاطر اینکه برخی می خوان این بحثها پر رنگ بکنند وازجواب به سؤالهای اصلی تفره برند، گفتم به اصل بحث فقط می پردازیم ومن دیگه به این بحث پاسخ نمی دهم.

همانطور که اقا امین گفتند من منطق وفلسفه زیاد نخوندم فقط در حد برخی کتب دانشگاهی وغیر دانشگاهی اما نه مانند فیلسوفان!

اما اقای امین (فکر کنم تازه اومدید!!! واین هم اولین بحثتونه که شرکت کردید) نکته ای که برای هر عاقلی که منطق هم نخونده باشه اما کمی از دلالتهای الفاظ بر معنا ودلالت جمله بر معنا آگاهی داشته باشه، پوشیده نیست. این است، برای نتیجه گیری نیازی نیست. همیشه از قاعده ایی که مبنی بر دو مقدمه وصغرا وکبرا باشد، وحد وسط داشته باشد استفاده کرد (اونطوری که شما فکر می کنید) ، واین زمانی کاربرد دارد که یکنفر بخواهد از دو مقدمه معلوم به یک نتیجه مجهول برسد، اما برخی دلالتها نیازی نیست که حتما برای آن صغرا وکبرا چیده شود.

از جهتی برخی مواقع هم برای کسانی که در یک موضوع سخن می گویند ( اگر طرف مقابل قصدش فهم جمله باشد) برخی از واضحات را حذف می کنند،

مثلاً: شما گفتید: (بد نیست یک دوره آموزش منطق و فلسفه برای اعضا برگزار کنید تا دوستان بتوانند بهتر قضاوت کنند) واین یک نتیجه گیری است که بر اساس قواعد منطق استوار نیست ومحذوفاتی دارد که خواننده آن را می فهمد. وخیلی از جملهای علمی وغیر علمی ما اینگونه است.

واین موضوع برای منطق خوانده هم واضح است نمی دونم شما چرا ادعای منطق کرده و این موضوع ساده منطقی را نمی دانید یا خود را به تجاهل میزنید. یا هم درس نخوانده ادعای علم می کنید، ومصداق همان قول معروف حوزوی ها که می گند، طلبه سال اولش ادعای علم مفتی را می کند، شدید!

مثلاً: وقتی من گفتم:

 هیچ ماشینی دریا نیست.گزاره : (هیچ دریایی ماشین نیست) خود بخود روشن است ونیازی نیست که ما استدلال، وحد وسطش را پیدا کنیم، خود این میشود صغرا یا کبرای مسأله دیگه یا وقتی گفته شد، فلانی فقیر است، او نیاز به کمک دارد، شما جمله "هر فقیری نیاز به کمک دارد" را حذف کردید، اما مقابل شما آن را می فهمد واصلا برای منطق خوانده نیازی به تفصیل آن نیست مگر این که شخصی باشد که الفبای منطق را نفهمیده برایش توضیح دهیم.

به استدلال من بر می گردیم:

اقای صادق، قضیه را چنین چیدند:

<< هیچ شیئ مانند الله نیست (سالبه کلیه)(مقدمه 1)
مانند الله هیچ شیئ نیست.(عکس قضیه قبل)(نتیجه1)
نسبت بین "مانند الله"و "شیئ"تباین است . (نتیجه 2)

درست مثل موش و دیوار که هیچ موشی دیوار نیست و هیچ دیواری موش نیست.و نسبت میان موش و دیوار تباین است.>>

من نمی دونم چرا این موضوع را اینگونه چیدند، ودرست نمی دونم ایشان رو کدام قسمت اعتراض دارند، آیا روی عکس یا روی عدم رعایت مقدمتین وحد وسط ونتیجه.

اگه روی عکس است، باید بگم ایشان باز هم دچار وهم شده، ووهمش را تکرار می فرماید: جمله من چنین است:

«هیچ شیئ مانند الله نیست لذا الله نیز مثل هیچ شی نیست، پس الله شی نیست.»
این موضوع بدون هیچ درنگی برای هر کسی که منطق هم نخونده باشه واضح است. اما چون برخی ها اگه قضیه ای را، بر اساس انچه خونده اند گفته نشود، فکر می کنند طرف مقابل اشتباه کرده است. بهر حال:

هیچ شی مانند الله نیست، نتیجه اش جمله بعدی است چه بخواهید وچه نخواهید. چه عکس را مانند الله شیئ نیست بگیری و چه الله مانند اشیاء نیست، را عکس بگیرید، ونیازی به صغرا وکبرا ندارد. وکسانی که برای این نتیجه دنبال صغرا وکبرا بگردند، اصلا بویی از منطق نبردند، ومطمئنا شما آن را پذیرفته اید چرا که وقتی گفته شد، هیچ شی مانند الله نیست، مسلماً نمی شه گفت الله مانند برخی اشیاء هستند، یا گفت مانند اللهی شئ هست.

وقتی گفته شد، این بز مانند، اون گاو نیست، یعنی اون گاو هم مانند این بز نیست، یا مانند اون گاو هم این بز نیست. ووقتی مانند اون گاو این بز نباشد اون گاو هم مثل این بز نیست.

لذا شما مجبورید، "لذا.." وما بعدش که با رنگ مشخص کردم را بپذیرید، واگر نمی پذیرید دلیل بیاورید؟

اما اگه منظور اقای صادق خطا در چینش مقدمتین وحد وسط است باید بگم باز هم توهم منطقی براشون پیش اومده واون اینکه فکر کردن مقدمتین و حد وسط برای هر نتیجه گیری لازم است.

شما وقتی نتیجه اول( عکس قضیه) را پذیرفتید، باید نتیجه دوم را هم بپذیرید، واین اهل منطق به آن تصریح کردند، اگه به کتب منطق مراجعه کنند خواهند دید، که در عکس سالبه کلیه بین موضوع ومحمول، نسبت تباین وجود دارد الا برخی جاها. چرا که وقتی گفتی هیچ الفی مانند "ب" نیست، و هیچ "ب" مانند "الف نیست" حتما ولاجرم نسبت بین آندو تباین است ولا غیر. نمیشه گفت برخی الف ها ب وبرخی ب ها الف هستند.

حال این کجا وضرب المثل اقای صادق کجا: دیوار موش داره و موش گوش داره پس دیوار گوشداره!!!

 آیا در این جمله سالبه وعکسی دیده می شود. فرض بگیریم که من دو نتیجه را از یک جمله گرفتم ( که اصلا عیب منطقی بر آن وارد نیست). اما جمله اقا صادق چه ارتباطی با جمله من داشت؟!!! ببینیم اهل منطقی که ادعای منطق می کنند.

سلام علیکم جناب هشام

هر چند من به برخی سوالات شما هنوز پاسخ نداده ام اما تصور درماندن نابجاست چرا که تعداد سوالات بی جواب من هم کم نیست.اما من نخواستم بحث اصلی به انحراف کشیده شود وبه همین خاطر گفتم هر سوالی در بحثی جدید ادامه داده شود.و نگفتم من جواب نمی دهم یا جواب دادم و شما نخواندید و....

در استدلال گاهی صغری و کبری بکار می رود و نه همیشه شیوه های استدلال متفاوت است اما چون ظاهر عبارت شما به صغری و کبری می خورد چنین تحلیل شد.به نظر می رسد که برخی چیزها در این استدلال برای شما واضح بود که حذف کرده اید لطفا آنها را هم به استدلال خود اضافه کنید .

هیچ شی مانند الله نیست، نتیجه اش جمله بعدی است چه بخواهید وچه نخواهید. چه عکس را مانند الله شیئ نیست بگیری و چه الله مانند اشیاء نیست، را عکس بگیرید، ونیازی به صغرا وکبرا ندارد.

بله حق با شماست در این جا هیچ نیازی به حد وسط نیست چون اصلا مطرح نیست آنچه مطرح است انطباق عکس سالبه کلیه و تباین مورد استناد شما بر دو طرف "کمثله"و "شیئ"در" لیس کمثله شیئ" است و نه صغری و کبری و نتیجه گیری من هم اشکال صغری و کبری را جدای از تباین و سالبه کلیه شما تذکر دادم.

مسامحتا می پذیریم که جمله دوم شما (الله مثل هیچ شیئ نیست)نتیجه جمله اول (هیچ چیز مثل الله نیست)است اما چطور جمله سوم شما (الله شیئ نیست)از دل این دو جمله در می آید؟بهتر است به جای مثال بز و گاو زدن بر روی دو طرف تشبیه در این جمله سلبی دقت کنید که بین آنها تباین است. این دو طرف "شیئ"و "الله"نیستند بلکه "شیئ"و "مانند الله"هستند.دقت کنید که بین "الله" و "مانند الله" فرق زیادی است.

آیه 35 سوره طور می فرماید :" أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَیْرِ شَیْ‏ءٍ أَمْ هُمُ الْخالِقُونَ "آیا از غیر شیء خلق شده اند یا خودشان خالقند؟ در سوره انعام آیه 19می فرماید:"قُلْ أَىُّ شىَ‏ْءٍ أَكْبرَُ شهََادَةً  قُلِ اللَّهُ  شهَِیدُ"  به نظر شما شیء در این آیات به چه معنی به کار رفته است؟
از اینها گذشته اصلا معنی کلمه شیء چیست؟معنی این کلمه برای همه واضح است.

اگه به کتب منطق مراجعه کنند خواهند دید، که در عکس سالبه کلیه بین موضوع ومحمول، نسبت تباین وجود دارد الا برخی جاها. چرا که وقتی گفتی هیچ الفی مانند "ب" نیست، و هیچ "ب" مانند "الف نیست" حتما ولاجرم نسبت بین آندو تباین است ولا غیر.

این عبارت تناقض دارد یک جا می گویید نسبت تباین است و لاغیر اما قبلش می گویید الا برخی جاها!؟؟

کسی منکر تباین بین موضوع و محمول سالبه کلیه و عکسش نیست صحبت بر سر اینست که موضوع و محمول متباین شما در جمله سوم رعایت نمی شوند (موضوع و محمول شیء و مانند الله است )اما در نتیجه پایانی شما موضوع و محمول شیء و الله است نه "مانند الله"و عرض کردم که بین الله و مانند الله فرق بسیاری است.

 

دوست عزیز هر بحثی محوریت خود را دارد

این هم یک بحث جدید است که می توانید به آن ادامه داده یا در مقابل ایرادات اساسی وارد بر شما سکوت کنید.همانطور که بحث عقل هم یک بحث مجزا و جداگانه است که شما در پاسخ آن به طفره رفتن و طرح سوالات بی ربط رو آورده اید.

شما ادعا می کنید که طرف مقابل شما می خواهد طفره برود و از پاسخ به سوالات شما فرار کند در حالیکه پاسخ سوالات شما داده شده اما چون مطابق انتظار شما نبوده آن را نپذیرفته اید مثلا شما می گویید یک روایت بیاورید که ضعیف نباشد اما نمی پذیرید که گاهی روایات ضعیف که به حد شهرت یا تواتر رسیده ارزشش از روایت صحیحی که فقط یک نفر نقل کرده بیشتر است البته از نظر علمی توثیق مشهور با روایات صحیح بر یک روایت صحیح که در ذم وارد شده  برتری دارد و تنها تعصب و دشمنی است که موجب می شود آنرا نپذیرید

من هم به اندازه شما منطق خوانده ام نه بیشتر اما فهمیده ام که منطق همین شیوه تفکر ما انسانهاست فقط ما این شیوه را گاه بکار نمی بندیم یا اشتباه به کار می گیریم یا از مقدمات فاسد می خواهیم نتیجه صحیح بگیریم دلیلش هم خودخواهی ماست که نمی توانیم بپذیریم که دیگران بهتر از ما فهمیده اند و گاه حق با ما نیست

استدلال شما نارسات اگر چه ادعا کنید که برخی از واضحات آن حذف شده اما مسلما به قول مصلحی شما جای الله را با ((مانند الله)) اشتباه گرفته اید و نگفته اید که چطور از شبیه نبودن الله با سایر اشیاء نتیجه گرفته اید که الله شیء نیست البته حق دارید چرا که اصلا مفهوم شیء را نفهمید اید و تصور می کنید که شیء هم یک حقیقت خارجی دارد مثل همه موجودات جهان.