علی شیرازی

چند سال پیش، با بدل شدن اندک امیدها به پخش کنسرت های موسیقی ایرانی از سیما به یأس - در پی پرهیز تاریخی صدا و سیما از نمایش انواع سازها در تلویزیون - پخش آوای ایرانی آغاز شد. این برنامه فارغ از همه کمی و کاستی های ناگزیر و سهوی توانست در اندک مدتی توجه دوستداران موسیقی و آواز ایرانی و همچنین هنرهای تجسمی را به خود معطوف کند. برنامه «آوای ایرانی» تاکنون در دو دوره پخش شده که فاصله یی میان پخش هر دوره وجود داشته است. پیش از پخش دوره دوم، گفته می شد که علت این فاصله، آماده سازی دوره دوم بوده است؛ اما اکنون برای دوره سوم، شائبه هایی وجود دارد مبنی بر اینکه مشکلاتی در مسیر تهیه و پخش این برنامه ایجاد شده است. به همین منظور پای حرف های آدم اصلی این برنامه یعنی محمدرضا جعفری نشستیم؛ او به تنهایی تمامی بار این آوای ایرانی را به دوش می کشد و از این نظر به ارتشی یک نفره می ماند.

---

- شکل و قالب «آوای ایرانی» را از ابتدا چگونه پی ریزی کردید؟

ما کارمان را از سال 81 شروع کردیم. اولین برنامه در اواخر سال 1381 پخش شد و این پخش - البته بعضی وقت ها با فاصله هایی- ادامه پیدا کرد. در سری اول، برنامه در دو قسمت به آثار آقای شجریان و یاد استادان دوره قاجار تا زمان حال می پرداخت. در سری دوم، استادان قوامی، بنان و محمودی خوانساری به این مجموعه اضافه شدند؛ ضمن اینکه قسمت یاد استادان نیز ادامه پیدا کرد. در این 6 ،7 سال، تنها کارتولیدی که من انجام داده ام همین مجموعه آوای ایرانی بود که در 104 قسمت پخش شد، و بهترین سال های عمرم خرج این کار شد.

در سری اول، زمان هر برنامه باید 45 دقیقه بود که من در نهایت برنامه ها را در زمان های 48 دقیقه تحویل دادم. در سری دوم هم زمان 43 دقیقه تعیین شده بود که باز آنها را به شکل 48 دقیقه یی تحویل شبکه دادم. البته کل قسمت های آوازی را بدون قسمت یاد آماده و روی نوارهای 30 دقیقه یی بتاکم تحویل شبکه دادم.

- علت اینکه اصرار داشتید این 4 ، 5 دقیقه به زمان برنامه اضافه شود چه بود؟

ما دو تا آیتم داریم که هرکدام از این آیتم ها خودشان یک مجموعه هستند. آیتم اول پخش یک آواز کامل و آیتم دوم پخش آهنگ های قدیمی است. در سری اول و دوم یک بخشی هم به نام یاد داشتیم که این بخش با توجه به زمان آواز، 15 تا 20 دقیقه طول می کشید.

- یعنی در عمل مجبور می شدید برنامه را در 48 دقیقه تنظیم کنید.

وقتی می خواستیم از یک فرد یاد بکنیم، پخش تصاویر و مطالب و آثار او شاید چند هفته طول می کشید و این تصور برای خیلی ها پیش می آمد که چرا این همه در مورد یک نفر صحبت شده است. البته حدود 550 دقیقه اضافه تایم داشته ایم که به لحاظ مالی محسوب نشد و فقط حسب علاقه و عشقمان این مهم به انجام رسید.

- با این وجود پس چرا مدیران شبکه چهار علاقه داشتند برنامه 43 دقیقه یی باشد؟

در پخش یک شبکه، به لحاظ کنداکتوری، این گونه است که 43 دقیقه برنامه را می بندند، به علاوه 2 دقیقه تیتراژ که روی هم می شود 45 دقیقه. به هرحال بعضی از برنامه ها این فضا را می طلبد که توجه بیشتری به آنها بشود؛ ولی متاسفانه این ضرورت ها نیاز به توجه بیشتری دارد. نکته بعدی اینکه جمع آوری آثار صوتی کار ساده یی نیست. یکی به این دلیل که آرشیو سازمان تاکنون هیچ کار خاصی برای ما انجام نداده است. رادیو هم آثاری را به من داد که چون بعضی از آنها با صدای خوانندگان زن همراه بود، قسمت تصنیف به طور کل حذف می شد و فقط آواز خواننده مرد باقی می ماند. به همین علت من مجبور بودم با صرف وقت و کلی هزینه همان آثار را از بیرون تهیه کنم تا بتوانم حداقل اورتورها را به آوازها اضافه کنم.

- آیا این هزینه ها برای شما جبران می شد یا بار دیگری، بر مشکلات تان بود؟

خب این کار در تلویزیون همتا ندارد و برای مسوولان توجیه نیست، اولین بار است که تهیه و پخش می شود. ما حتی در سال های قبل از انقلاب هم چنین برنامه یی نداشتیم. این جدای از مشکلات دیگر ما است مثل اینکه به دلایلی که خود شما هم می دانید؛ ما نمی توانیم در تلویزیون هیچ نوع نوازندگی سازی را نشان بدهیم و تکلیف ساز هم هیچ وقت معلوم نشده است، امیدوارم این مشکل زودتر حل شود.

- در واقع شما با آوای ایرانی کوشیده اید جور پخش نشدن کنسرت در تلویزیون را بکشید؟

در کل حضور موسیقی ملی و ارزشمند ایران زمین و هنرهای ایرانی...

- و حتی کمبود برنامه های رادیویی جامع و کامل در مورد موسیقی را...

ببینید فضای تلویزیون با رادیو خیلی متفاوت است. رادیو فقط مختص پخش صداهاست و اصلاً مطرح نیست کسی که صدایش پخش می شود چه شکلی است، چطور نشسته، یا چه لباسی با چه رنگی پوشیده است، رنگ و نور کادر چگونه است... و چه تصویری با چه مضامینی و چه کادری و چه حرکتی از دوربین مورد استفاده است در تلویزیون امکان حک زیرنویس در زمان پخش وجود دارد. همین طور حضور اساتید به لحاظ تصویری، برنامه ما توانست افراد زیادی را به تلویزیون بیاورد که از فضای تلویزیون دور بودند. مانند همایون خرم و داریوش پیرنیاکان.

- همیشه موقع تماشای آوای ایرانی فکر می کردم که باید مراقب می بودید که از طرفی متهم به این نشوید که دارید یک برنامه رادیویی را از تلویزیون پخش می کنید و از طرف دیگر با محدودیت هایی که داشتید نمی توانستید برنامه را به شکل صددرصد دلخواه تلویزیونی تهیه و پخش کنید؛ مانند همان مشکل پخش صدای ساز بدون نمایش خود ساز. به هرحال این مشکل جدای از این است که از آن دوره تصویرهای خیلی خوبی هم از اهل موسیقی به جا نمانده و اگر هم چیزی باقی مانده یا قابل پخش نیست یا دست من و شما به آن نمی رسد. در این راه چه تلاش هایی کردید تا کفه تلویزیونی آوای ایرانی از کفه رادیویی سنگین تر باشد؟

اولاً ما آثاری را - به خصوص در قسمت آوازی - پخش می کنیم که تقریباً هیچ کدام اصلاً تصویری به همراه نداشتند؛ یعنی در اصل رادیویی بودند. در قسمت یاد هم آن طور که ما تحقیق کرده ایم، متأسفانه در اثر اشتباهی که در همه دوره ها وجود داشته خیلی از آثار اصلاً جمع آوری نشده است. ما الان از هیچ کدام از استادان طراز اول هنری، یک ضبط تلویزیونی صحیح در دست نداریم؛ یعنی یک نفر آدم وارد با یک دوربین ساده نرفته است مثلاً نیم ساعت با آقای تجویدی در زمان حیات ایشان مصاحبه یی درست و حرفه یی بگیرد. از طرفی یک جهل مرکب هم در جامعه فرهنگی - هنری ما وجود دارد که خیلی ها فکر می کنند باید آثار مختلف را در پستوها پنهان کنند و عملاً فکر می کنند که اینها ارثیه پدری شان است و به دلیل نگهداری در خانه عملاً این آثار از بین می روند، و مردم مهجور از این گنجینه ها...

- یعنی همان بخل و حسد فرهنگی که وجود دارد که؛ «فقط من باید این آثار را در اختیار داشته باشم،»

معمولاً چون از این آثار کپی برداری نمی شود، ریختگی پیدا می کنند و خیلی از سرمایه های صوتی و تصویری به مرور از بین می رود و هر کدام از این مشکلات موجب می شود که کار ما خیلی سخت تر پیش برود.

در قسمت سازی هم ما ابتدا باید قطعاتی را در مورد هر فرد پیدا و سپس به مرور آنها را پخش کنیم که این کار زمان زیادی می خواهد. باید تک تک آثار را پیدا و سر فرصت، آنها را براساس واجد شرایط بودن پخش کرد.

از طرفی هم مشکلات تاریخی هنرها از جمله هنر موسیقی گویا هیچ گاه نمی خواهد حل بشود. چیزی که بسیاری از استادان گفته اند این است که اگر قرار است موسیقی نباشد، خب کلاً در جامعه حذف شود. این طوری لااقل تکلیف خیلی ها روشن می شود.

- اما تجربه ثابت کرده که نمی توان موسیقی را حذف کرد و نبودنش غیرممکن است.

خوشبختانه موسیقی و آواز ما با شعر، فرهنگ، خوشنویسی و حتی ابنیه تاریخی مان عجین است. من از آقای شجریان شنیدم که می گفت؛ «کشش های موازی را که در خط نستعلیق وجود دارد می توان در آواز پیاده کرد.» من فکر می کنم که باید یک ایده و حرکت صحیح شکل بگیرد که متاسفانه تا به امروز این گونه نبوده است. از طرفی ما همیشه در پخش آثار، آدم محور بوده ایم. مثلاً تمام رسانه های دیداری، شنیداری، چاپی و حتی رسانه های بیرونی طوری رفتار کرده اند که در یک دوره، یک نفر را مطرح کنند. تمام آواز ما که آقای شجریان نیست. آقای شجریان یکی از دانه های تسبیح است و در این چرخه حضور پیدا کرده و کارهایی انجام داده و تاثیرهایی هم گذاشته است؛ حالا کم و زیادش را آینده باید مشخص کند. متاسفانه در کارهای تلویزیونی ما خواننده محور هستیم. الان چیزی که در سریال های تلویزیونی رواج پیدا کرده این است که بستر همه چیز در خدمت خواننده محوری است. یعنی در تیتراژ اول و آخر سریال یک آهنگ و شعری اجرا می شود که هیچ ارتباطی با فضای داستان ندارد؛ اما همیشه در اول و آخر تمام قسمت ها این آهنگ پخش می شود.

- عجیب اینکه در تیتراژ سریال هم چون می خواهند یک شعر را به طور کامل اجرا کنند، به شکل خیلی بدی همه کارهای موسیقایی و موزیکال را که می شود لابه لای یک تصنیف قرار داد حذف می کنند تا زمان تیتراژ با اجرای آن شعر یکی باشد و به اصطلاح شعر کوتاه نشود. مثل یکی از آهنگ های رضا صادقی که چند وقت پیش در تیتراژ یکی از سریال ها پخش می شد و فاقد هر ظرافتی بود.

خوشبختانه این قضیه کمتر به موسیقی سنتی راه پیدا کرده است. یکی دو موردی هم که از موسیقی سنتی در سریال ها استفاده شده مثل سریال شب دهم، کارهای موفقی بوده است. ولی در کل نمی شود از اینها به عنوان یک امر خاص یاد کرد. در خصوص آوای ایرانی، بحث جمع آوری آثار آرشیوی یکی از مشکلات بزرگ ما است. ارتباط و حضور با هنرمندان رشته های مختلف تجسمی و صنایع دستی مشکل دیگر ما است.

- با وجودی که هنرمندان تجسمی باید خوشحال بشوند از اینکه کارشان در یک قالب موسیقایی پخش می شود؛ پس چرا در مقابل برنامه شما مقاومت می کنند؟

خیلی از هنرمندان تجسمی به دلیل مشکلات معیشتی، آثارشان در دست خودشان نیست و باید این آثار را از این طرف و آن طرف جمع آوری کرد و چون کار تصویری است باید از آثار آن فرد طوری استفاده کنیم تا بتوانیم تصویرسازی کنیم. معمولاً همین مرحله جمع آوری آثار یک هنرمند خود چندین مرحله را طی می کند. از طرفی بدقولی هایی که عده یی از برنامه سازان تلویزیون نسبت به هنرمندان داشته اند، باعث شده که آنها از تلویزیون دور شوند. از آن جایی که تلویزیون، خانه مردم است ما سعی کرده ایم این هنرمندان را به شرکت در برنامه تشویق کنیم.

- اشاره کردید که هنرمندان ما یکی یکی از دست می روند و ما حتی یک مصاحبه تصویری از بعضی شان نداریم و اگر هم گاهی چیزی وجود دارد یک قطعه کوتاه و غیرحرفه یی است. خود شما به عنوان یک هنرمند درد آشنا که هم آواز می خوانید و هم برنامه ساز موسیقی هستید؛ چه کاری در این زمینه انجام داده و در عین حال چه راهکارهایی را به مسوولان تلویزیون ارائه کرده اید؟

من خودم در این نزدیک به 15 سالی که در تلویزیون کار می کنم، فهمیده ام که هیچ موسسه دولتی و غیردولتی و حتی موسسات خارجی که ادعای دغدغه مسائل تاریخی و فرهنگی را دارند، با تمام ادعاهایی که در زمینه عشق به سرزمین و فرهنگ ایران می کنند؛ اینها را تنها به عنوان یک رزومه برای خود می خواهند و نفس کار برایشان اهمیت ندارد، در کل حرکاتی که به انجام می رسد سطحی است. من اگر پولی به دستم رسیده کوشیده ام آن را در راهی هزینه کنم که آیندگان از این کارها بهره ببرند. اما همین هزینه ها موجب رنج و سختی خود من در زندگی شده است.

- شنیده ام که مجبور شده اید خانه شخصی تان را هم بفروشید. چرا؟

من چند سال پیش به خیلی از افراد پیشنهاد دادم که بیایید ضبط های آرشیوی انجام دهیم، و در آن سالی که من این پیشنهاد را دادم مرحوم تجویدی و خیلی های دیگر، چه بسا مرحوم حنانه، هم بودند. ولی متأسفانه این اتفاقات نیفتاد. بنابراین از آنچه که خودم داشتم هزینه کردم و امکانات را آماده کردم و در این 10 ،15 سال سعی کرده ام که آرشیو خیلی بزرگی تهیه کنم. مثلاً من سعی می کنم هر کجا که برای ضبط می روم تمام آثار تصویری را هم جمع آوری و اسکن کنم یا کپی، که الان تعداد آثار اسکن شده عکس در حوزه موسیقی حدود پنجاه هزار تا است... آثار تصویری هم که توانستم ضبط کنم حجم بسیار بالایی است که من به مرور آنها را ضبط کردم. البته خیلی از استادان علاقه ندارند این آثار الان پخش شود. مثل مصاحبه آقای مشکاتیان، شهرام ناظری، حسین دهلوی، هوشنگ ظریف، حسن ناهید، منصور نریمان و خیلی از هنرمندان دیگر که از بعضی از این استادان، تکنوازی ساز هم ضبط کرده ا م.

- با وجود تمام این مشکلات، آیا باز هم به این کار ادامه می دهید؟

من این کارها را کرده ام و هنوز هم دارم ادامه می دهم. اتفاقاً الان متوجه شده ام که باید این کار را سخت تر و با انرژی بیشتری ادامه بدهم. با خیلی از استادان که صحبت می کنم به آنها می گویم؛ می خواهم از شما برنامه یی ضبط کنم. تا بدین جا نیز با توجه به شناخت و اعتمادی که این استادان نسبت به من دارند؛ کم تر کسی جواب منفی داده است. مثلاً همین دیشب- دهم تیرماه- آرش پسر زنده یاد ناصر فرهنگ فر تمام اسناد مربوط به پدر مرحومش را اینجا آورد و از 8-7 شب تا ساعت 4-3 صبح داشتیم با هم صحبت می کردیم. نزدیک به هزار قطعه عکس، کلی روزنامه و بسیاری از فیلم های قدیمی ایشان موجود است که تبدیل این آثار هزینه فوق العاده یی را می طلبد و همه این کارها با هزینه شخصی انجام می شود. از آنجا که ما کار تولیدی هم انجام نمی دهیم و این آثار را در بازار نمی فروشیم؛ فقط هزینه می کنیم. شاید بتوان اسم این کار را خودآزاری گذاشت.

- به نظرتان یک هنرمند با خانه بهتر است یا یک هنرمند بی خانه؟ به هرحال داشتن خانه نوعی امنیت است.

من الان مستاجرم، همسر و فرزند هم دارم. به هیچ کس هم نمی توانم تفهیم کنم که چه کار می کنم. البته علاقه مندانی بودند که حتی از خارج از کشور - که برنامه آوای ایرانی را از شبکه های جام جم دیده اند - با من تماس گرفته اند و گفته اند هر کاری که بتوانند می کنند؛ اما من آدمی نیستم که بگویم به امکانات یا مکان نیاز دارم. این کارهایی که من می کنم در اصل وظیفه وزارت ارشاد، صدا و سیما و حتی بنیادهایی همانند بنیاد ایران شناسی است که بودجه و ساختمان های دولتی گرفته اند و کلی از نیروهای اداری در اختیار دارند ولی کم توجهی می کنند. در حال حاضر تعداد زیادی از هنرهای دستی و سنتی در حال انقراض داریم که کسی به آنها توجه نمی کند. بیشتر هنرمندان تمام رشته ها - چه موسیقی و چه هنرهای تجسمی و غیره - بازار کار و درآمد ندارند و نمی توانند کارهایشان را به دست دوستداران این آثار برسانند چون اماکنی برای فروش این آثار نیست. آنها با مشکلات خیلی زیادی دست و پنجه نرم می کنند. من چند وقت پیش شنیدم که یکی از استادان خوشنویس به خاطر مشکلات خودکشی کرده بود. قرار بود یک درصدی از درآمدهای ملی و نفتی صرف هنر بشود که هیچ وقت این اتفاق نیفتاد، در هنر هم مثل بخش مسکن، پولدارها پولدارتر شده اند و فقیرها فقیرتر. به هرحال کاری که از دست من برمی آید این است که تمام این آثار را ذره ذره جمع آوری کنم. اما در مورد پیشنهاد به مسوولان باید بگویم که من به تمام شبکه های تلویزیونی پیشنهادهایی داده ام که هیچ گاه انجام نشده است. مثلاً من تاریخچه خط ایران و کتابت قرآن مجید را پیشنهاد دادم و کار تصویری روی موسیقی نواحی.

- حالا برسیم به اینجا که آوای ایرانی در حال حاضر چه حال و روزی دارد؟

آوای ایرانی در دوره دوم یک ماهیت را اثبات کرد، یعنی نشان داد که در عین سادگی، چه کارهایی انجام شده یا می توان انجام داد. من تا اینجا از تمام کسانی که با مسائل فرهنگی در ارتباط هستند - مانند صدا و سیما، اماکن فرهنگی و استادان موسیقی و هنرهای مختلف - کمک خواسته ام تا در حد توانمان این کار را انجام بدهیم ولی در این همه سال، من هیچ کمکی از هیچ کسی ندیده ام. به هیچ عنوان ظرافت های کار من دیده نشده است. البته مردم و فرهنگ دوستان اینها را دیده اند. آنها حتی ظرافت های زندگی شخصی من را هم در کارم می بینند. مثلاً بارها اتفاق افتاده که یک ای میل یا نامه برای من آمده که من خودم متعجب شدم که اینها را از کجا می دانند.

- فکر می کنید مردم از کجا اینها را می فهمند؟ مثلاً یک بیننده چگونه می تواند از روی اثر تلویزیونی به مسائل خصوصی کارگردان پی ببرد؟

من فکر می کنم اگر هیچ کاری در آوای ایرانی نکرده باشم، حداقل احساس شخصی خودم را به مردم رساند ه ام. این برنامه حاصل دلمشغولی های درون من است.

- حالا مشکل تداوم این انتقال احساس در کجاست که می شنویم پخش ادامه برنامه با اما و اگر روبه روست؟

سری دوم آوای ایرانی، پیش از عید 1387 به پایان رسید. ما در حال آماده سازی سری سوم هستیم. من برای سری سوم درخواست کرده بودم که آثار آقایان حسین

خواجه امیری، اکبر گلپایگانی، عبدالوهاب شهیدی و ناصر مسعودی به مجموعه اضافه شود. البته اگر من از اینها نام بردم به معنی این نیست که ملاک من فقط آواز است بلکه وقتی این استادان اضافه می شوند ناخودآگاه عده یی هم در حیطه ساز به مجموعه افزوده خواهند شد و همین طور آثار موسیقایی ایرانی. در نهایت با اضافه شدن آقایان شهیدی و ناصر مسعودی به چهار نفر قبلی(در سری های قبل) موافقت شد تا به اضافه استادان قبلی با شش نفر از استادان آوازی برنامه را ادامه بدهیم، و به امید خدا در سری های بعدی آثار استادان دیگر از جمله مرحوم تاج و ادیب خوانساری و... هم اضافه خواهد شد. البته مشکلات هم وجود دارند. امیدوارم به زودی مشکلات موسیقی ملی ما بر طرف شود.