userinfo close

  ,

معما


puzzle1

تاسیس: 5 فروردین 1384  پروفایل کلوب
مدیر کلوب: فعلن هیچی - معاونان
-خوش آمدید! -لطفا پیش از فعالیت، قوانین کلوب رو بخونید. -پینگلیش تایپ نکنید. (اگه نوشته‌های پین ادامه »
-خوش آمدید!
-لطفا پیش از فعالیت، قوانین کلوب رو بخونید.
-پینگلیش تایپ نکنید. (اگه نوشته‌های پینگلیشتون پاک شدن دلخور نشید.)
-معماهای تکراری تایید نمی‌شن.
-هرزنگاری (Spamming) نکنید.
-در بایگانی کلوب معما، معماهای جالبی پیدا می‌شن!
 

لیست بحث ها

  عناوین بحث ها ارسال کننده پاسخها بازدید بروز رسانی اولویت
1246
10568
90/7/24 (21:10)
1494
8819
90/12/23 (16:20)
512
8911
91/2/29 (20:27)
24
810
91/2/29 (20:22)
9
135
91/2/18 (15:14)
10
143
91/2/10 (11:48)
10
210
91/1/30 (14:21)
9
144
91/1/30 (13:05)
7
150
91/1/30 (10:34)
29
448
91/1/29 (16:55)
18
382
91/1/29 (16:47)
4
107
91/1/29 (12:08)
4
141
91/1/29 (11:23)
5
269
91/1/20 (21:46)
23
563
91/1/7 (16:14)
8
200
90/12/26 (14:03)
4
130
90/12/24 (00:06)
15
252
90/12/21 (14:56)
46
757
90/12/16 (10:56)
61
1220
90/11/16 (12:08)

عنوان بحث :: این بحث را 4 نفر دنبال می کنند.

رامین ج , ramin_j61
رامین ج - 02:16 1389/09/9

پارادوکس تاس

حالا که معما کمه این پارادوکس رو که ساخته خودم هست مطرح میکنم ببینم نظر دوستان چیه.

 

مساله پرتاب تاس رو در نظر بگیرید. من یک تاس رو با فضای احتمال یکنواخت پرت می کنم. احتمال اومدن هر عدد چنده؟ خوب 6/1. این مشخصه. حالا فرض کنید من در میانه راه که تاس توی هوا داره فر میخوره یک عکس ازش بگیرم و با تجزیه و تحلیل اون عکس متوجه بشم که عدد 6 قطعا نخواهد اومد. یعنی عدد 6 از لیست اون عددایی که ممکن بیاد حذف میشه. بنابراین احتمال اومدن عددای دیگه میشه 5/1. چون میدونیم که 6 نمیاد و یکی از 5 تای دیگست و لذا احتمال اونا میشه 5/1.

 

حالا سؤال اینجاست. ما با جمع آوری و تحلیل داده و بدون دخالت در دینامیک تاس، چگونه احتمال اومدن عددهای دیگرو دستکاری کردیم؟ مگه شانس هر عدد قبل از عکس برداری و زمان پرتاب مشخص نشده؟ یعنی طبیعت متوجه میشه ما داریم یک چیزی رو اندازه گیری می کنیم؟

  • ارسال پاسخ

پاسخ ها

ترتیب پاسخ ها : از اولین پاسخ
رامین ج , ramin_j61
رامین ج - 10:56 1390/12/16
46

قبلا چند بار جواب درست مطرح شده بود ولی باز هم تشکر از آقای "آرش کمانگیر" که بشکل دیگه یی این جواب رو دادن.

 

البته این رو هم بگم که من صورت مساله رو طوری بیان کردم که نشون میده منظورم یک تاس ریاضی بوده ولی میشد به یک شکل دیگه هم اونو بیان کرد. ما اگر یک تاس رو در دنیای واقعی پرتاب کنیم، یک تاس واقعی رو، باز هم تا زمانی که نریم اطلاعاتمون رو از مساله بالا ببریم احتمال هر عدد همون 6/1 خواهد بود. کسب اطلاعاتی مثل دینامیک سیستم باعث تغییر احتمال هر عدد در ذهن ما میشه. اینجا هم نقش اطلاعات در احتمالات مشخصه. اتفاقا من باید اینطوری مطرح میکردم مساله رو چون هدفم تاکید بر بعد فیزیکی احتمالات بود.

 

 

هادی محمدی , hadi_mohammadi
هادی محمدی - 20:55 1390/11/10
45
جالب نبود بازم تشکر  
ام ام , milad0261
ام ام - 04:58 1390/07/2
44

با سلام به همگی           آقا رامین    

منم با نطر آرش کمانگیر موافقم.

احتمال و فلسفه شانس یک بحث کاملا ریاضی که مطلقآ کاربرد فیزیکی نداره مگر در مبانی کوانتوم (از بچه هایی که رشتشون فیزیکه انتظار میره راحت تر  این اشتباه و تصحیح کنن تاس چه ربطی به کوانتوم داره؟ کسی که دینامیک (یا مکانیک تحلیلی ) پاس کرده با شرایط اولیه باید صد در صد بگه کدوم عدد رو میشه چون تاس فیزیکی یک مساله کلاسیکه ،این تاسی که شما براش از اول احتمال 1/6 رو نوشتی حتمآ یک تاس ریاضی هست. حالا اگر وسط راه بفهمیم عدد شیش نمی یاد هیچ مشکلی نداره که احتمال بقیه میشه 1/5 ،

"یعنی طبیعت متوجه میشه ما داریم یک چیزی رو اندازه گیری می کنیم؟"

این جوری بگم آقا رامین طبیعت هیچ چیز و متوجه نمی شه همچین تاس و انداختی فقط و فقط یه  عدد   (مثل 1)  100% میاد.حالا وسط راه شما هی عکس بگیر. همون 1 صد در صد میاد.

محمد م , parse44
محمد م - 18:33 1390/06/10
43
نقل قول از : آرش کمانگیر

سلام به همه
نظر من که تقریبا هزار درصد (!!!) در موردش مطمئنم اینه:
وقتی که ما با عکس گرفتن مون مطمئن بشیم که عدد 6 صد در صد نمیاد اونوقت اومدن هر عدد دیگه ای دقیقا 20 درصد(1/5) خواهد بود. یعنی اینکه ما با عکس گرفتن مون یک حالت از حالت های احتمالی مون رو از بین بردیم (چرا؟چون الان بر خلاف گذشته اطلاعات داریم، و این اطلاعات رو از عکس مون بدست اوردیم).
دقیقا مثل این می مونه که من یک پیشگو باشم (گرچه خرافاتی بیش نیست!!!!) و به شما بگم اگر این تاس رو بندازین حتما (به احتمال 100درصد) عدد4 میاد. اونوقت احتمال اومدن 4 صد در صد خواهد بود!!!
واین معادل با اینه که من 5 تا عکس گرفته باشم و با تحلیل این عکس ها پی بردم که عددهای 1 و 2 و 3 و 5 و 6 هیچوقت نمیان!!
و این مسئله هیچ ارتباطی به فلسفه و کوانتوم و ... نداره!
اگر جای ابهامی براتون وجود داشت برام پیغام بذارین.
با سپاس فراوان
خدانگهدار.

من با این نظر موافقم چون داریم درمورد احتمال صحبت میکنیم نه در مورد مثلا جبر پس تغییر احتمال روی دادن یه رخداد یه چیز عادیه وقتی ما اطلاعاتمون بیشتر بشه خوب باید احتمال دقیقتر بشه اگر عکس این رخ بده میشه تناقض . به نظر من هیچ تناقضی وجود نداره. دوستانی که میگن نمیشه با عکسبرداری 6 رو رد کرد به این مطلب توجه کنند که بحث ریاضیه بحث فیزیک که نیست ما فرض میگیریم که میشه این کارو کرد. دوستانی که میگن احتمال همون 1/6 ،در نظر بگیرن که با جادو وسط راه مکعب تبدیل به یه 5 وجهی شده  پس میشه 1/5.
پاییزان سرخ و زرد , payizan_7
42
نقل قول از : پویا اقبالی

A (فرض): احتمال اومدن هر عدد 1/6 هست.
B: مطمئنا عدد 6 یکی از نتیجه‌ها نخواهد بود.
     -->َA اشتباهه.
     --> احتمال اومدن هر عدد 1/6 نیست.

این فقط یه خطای استدلالیه، ربطی به طبیعت نداره.
ببین فکر کن یه غذایی رو می‌ذارن جلوت، خوب؟ بعد احتمال داره یا شیرین باشه، یا تند باشه، یا شور باشه، یا ترش، یا تلخ. اختمال اینکه یکی از اینا باشه 1/5 هست. حالا من که غذا رو پختم بهت میگم کوفت کن زهر مار که نیست، تو میفهمی غذا تلخ نیست، حالا احتمالت میشه 1/4. بیشتر توضیحت بدم؟؟

ریباز ریبازی , khva
ریباز ریبازی - 19:33 1390/04/10
41
مشکل در طرح مساله است زیرا نمی توان بایک عکس مطمین شد که بنابر فزض 6 نخواهد امد و احتمالش رو صفر در نظر گرفت.........
آرش کمانگیر , amir_hsh63
آرش کمانگیر - 15:41 1390/03/21
40
سلام به همه
نظر من که تقریبا هزار درصد (!!!) در موردش مطمئنم اینه:
وقتی که ما با عکس گرفتن مون مطمئن بشیم که عدد 6 صد در صد نمیاد اونوقت اومدن هر عدد دیگه ای دقیقا 20 درصد(1/5) خواهد بود. یعنی اینکه ما با عکس گرفتن مون یک حالت از حالت های احتمالی مون رو از بین بردیم (چرا؟چون الان بر خلاف گذشته اطلاعات داریم، و این اطلاعات رو از عکس مون بدست اوردیم).
دقیقا مثل این می مونه که من یک پیشگو باشم (گرچه خرافاتی بیش نیست!!!!) و به شما بگم اگر این تاس رو بندازین حتما (به احتمال 100درصد) عدد4 میاد. اونوقت احتمال اومدن 4 صد در صد خواهد بود!!!
واین معادل با اینه که من 5 تا عکس گرفته باشم و با تحلیل این عکس ها پی بردم که عددهای 1 و 2 و 3 و 5 و 6 هیچوقت نمیان!!
و این مسئله هیچ ارتباطی به فلسفه و کوانتوم و ... نداره!
اگر جای ابهامی براتون وجود داشت برام پیغام بذارین.
با سپاس فراوان
خدانگهدار.
رامین ج , ramin_j61
رامین ج - 11:09 1390/03/9
39
جواب 37 فلسفه ی مورد هدف رو در مسئله ی مطرح شده خوب توضیح میده. جوابهای 38 و 35 تنها اشاره به تغییر فضای احتمال دارن درحالیکه این پارادوکس چیزی عمیقتر رو هدف قرار داده.




جوجو دو نقطه دی , jojo_noelle
جوجو دو نقطه دی - 11:43 1390/03/8
38

من با پست 35 موافقم.جوابهای ضد ونقیضم به خاطر برداشتهای مختلف از یك مسئله است.

بدشم ما میدونیم كه همونطوری كه شانس هر عدد6\1است. شانس نبودنشم 6\5است.حالا اگه ما با یك دوربین عكاسی شانس نبودن عدد6را 6\6كنیم در واقع عدد 6 را از دور خذف كردیم واحتمال بودن بقیه را5\1ونبودن انها را 5\4كردیم. یعنی ما مسئله را تغییر دادیم. پس طبیعیه كه احتمالمونم تغییر بكنه.

بی نام  , asemane_abry
بی نام - 09:49 1390/02/18
37

جواب دوستان کاملا درسته باضافه اینکه:

در احتمال اول علم وجود نداره بنابراین ما احتمالی که محاسبه میکنیم بر اساس همون علمیه که داریم وگرنه ما مطمئنیم که بالاخره یکی از اعداد خواهد آمد و در اونموقع دیگه برای بقیه اعداد هیچ احتمالی در نظر نمیگیریم چون علم پیدا کردیم

ضمنا احتمال برای ما معنا داره نه برای طبیعت چون طبیعت فرضا اگر شعور داشته باشه از همون ابتدا جواب رو میدونه و هیچ احتمالی براش معنا نداره...

رامین ج , ramin_j61
رامین ج - 16:59 1389/11/26
36

اگه تناقض نبود اینهمه جوابای ضد و نقیض نداشتیم

اتابک م , mohsen_namjo2
اتابک م - 16:13 1389/11/26
35

اقا اینجوری که نمیشه شما کل صورت مسئله رو عوض میکنید بعد میگید تناقض؟؟؟وقتی فضای نمونه رو عوض کنیم که دیگه کلا مسائله عوض شده

یه نفر ادم عادی  , sepehr_j
34
آقای عالم زاده درست میگن.
و در جواب پست 32 که مساله جعبه رو مطرح کردن
شما اگه فهمیدی تویک جعبه سکه نیست میتونی بزاریش کنار پس 5 تا جعبه داری و ادامه ماجرا
احتمالات رو از جایی که صورت مساله تمام میشه درنظرمیگیریم.و اینجا حذف شدن وجه6 بخشی از صورت مساله است.پس فضای نمونه ما 5 عضودارد وهیچ تناقضی به وجود نیامده
رامین ج , ramin_j61
رامین ج - 03:14 1389/11/16
33

چرا نمیشه یکی از احتمالها رو حذف کرد. این یک فرضه که غلط هم نیست. شما میتونی مثالهای دیگه یی رو در نظر بگیری. مثلاً یکی از دوستان تو همین تاپیک مثل 6 جعبه رو مطرح کرد. فرض کنید 6 جعبه داریم که توی یکیش یه یه سکه هست. حالا اگه با عکس برداری مخصوص مثلاً اشعۀ ایکس بفهمیم توی یک جعبه سکه نیست ... ادامۀ ماجرا.

 

پس میشه این فرض رو کرد و زیاد به این قسمتش گیر نباید داد. هدف من از طرح کردن این مسئله، نشون دادن اهمیت تصور و درک ما از فلسفۀ احتمال بود.

علی عالم زاده , dangerous_man
علی عالم زاده - 22:57 1389/11/15
32
سلام به دوستان.

من 1 چیزی به ذهنم رسید البته من نه نخبه هستم نه هوش خیلی خوبی دارم...

ببینید؛ اگه ما تو هوا از تاس عکس هم بگیریم نمی تونیم تشخیص بدیم که قطعا 6 نمیاد چون یه چیز محال که بتونیم قطعا بگیم که 6 نمیاد...

چون اگه 6 توی عکس بالای تاس هم باشه باز نمی تونیم احتمال وقوعشو نا دیده بگیریم.

پس به نظر من فضای نمونمون همون 6 باید باشه.   

آقا رامین من فکر می کنم آقا پویا منظوری نداشت از اون پیامش... احتمالا میخواست 1 جوری توضیح بده که غذا تلخ نیست...
کلوب دات کام
کلیه محتوای این سایت توسط کاربران درج شده است و کلوب دات کام هیچ مسئولیتی نسبت به آن ها ندارد.