در پاسخ به پست 12:

ابتدا تشکر میکنم از نقد زیبای شما و اینکه وقت گذاشتید و از اینکه اینقدر دیر پاسخ میدهم عذر میخواهم چون مدت ها بود به این کلوب سر نزده بودم و در آینده هم خیلی نمیتونم سر بزنم. و اما پاسخ به نقد شما:

در ابتدای پست از تعصب و کوبیدن عقاید نوشتید ولی مطمئن باشید که من شخصا ذره ای تعصب نداشته و هیچ خصومت خاصی با هیچ دینی ندارم صرفاً نقد است آن هم با دلیل و اگر این نقدها در تضاد با عقاید شخصی شما است دلیل متعصب بودن طرف بحث شما نیست.

فرمودید: "صرفا فقط و فقط بعنوان یك مثال در پاراگراف آخر پیام آغازین اشاره شده : "اكثر جنایت كاران بزرگ تاریخ مذهبی هستند" و از این مطلب به "تاثیر مذهب در توجیه جنایت و كاهش عذاب وجدان " نتیجه گیری شده است."

من با نتیجه گیری از موارد مصداقی اصلاً موافق نیستم در واقع اینگونه نتیجه گیری ها به هیچ عنوان صحیح نیست در متن بحث هم اگر بار دیگر با دقت بخوانید متوجه خواهید شد که به هیچ عنوان من از مطلب گفته شده نتیجه گیری نکردم بلکه گفته شد که اکثر جنایت کاران بزرگ تاریخ انسان های مذهبی بوده اند و از نظر خود دلیل آن را ذکر کردم و نه اینکه نتیجه بگیرم. نقایص اخلاق مذهبی در متن بحث بدون مثال های مصداقی و کاملا با دلایل منطقی مطرح شده است.

سوال کردید که: "1- چرا اخلاق مذهبی را صرفا مترادف به اسلام می كنید ؟ و سپس بر این اساس به نقد می پردازید ؟"

اگر با دقت بیشتر متن را مجدد بخوانید خواهید دید که اصلا این گونه نیست و اگر من یکی دو مثال از اسلام زدم صرفاً به این علت بود که آشنایی بیشتری با آن داریم (حداقل در مورد خودم اینطور است) وگرنه وقتی که در مورد اخلاق دینی و اینکه چرا نظام اخلاقی دینی یک نظام ضدارزش است صحبت شد به هیچ عنوان به دین یا مذهب خاصی اشاره نشد البته توجه داشته باشیم که منظور از دین بیشتر ادیان ابراهیمی مدنظر است به خاطر فراگیرتر بودن آنها و شاید ادیان و مذاهبی وجود داشته باشند که مکانیسم متفاوتی داشته باشند.

فرمودید: "در این مرحله، من شخصا مایلم تمامی عقاید دینی ام را بدور بریزم و فقط با تعاریف و فرضیات پیش برم."

یک فرد مذهبی به سختی میتواند اینگونه باشد و هر چقدر هم که تلاش کند چون تمام ضمیر ناخودآگاه فرد را عقاید و تفکرات مذهبی پر کرده است، امکان کنار گذاشتن آنها و بدون تعصبات مذهبی فکر کردن برای او بسیار مشکل و شاید در مواردی غیر ممکن است و این صحبت شما اگر چه چیزیست که من شدیداًً از طرف های بحث طالب آن هستم ولی صرفاً در حد یک شعار یا راضی کردن خودتان می باشد. در ادامه نقش این تعصبات را در نوشته هایتان مشاهده میکنیم.

فرمودید: "طبیعی است كه الویت هر موجودی منفعت فردی است و سپس منفعت اجتماعی."

نمی توان با قطعیت این موضوع را بیان کرد چون موراد متناقض با این مطلب بسیار است که نشان میدهد این قضیه همیشه نمیتواند صادق باشد. برای مثال کمونیست هایی که در قبل از انقلاب دستگیر میشدند معمولاً خود کشی می کردند تا اطلاعاتی از آنها گرفته نشود. با توجه به این که کاملا مادی گرا بودند این عمل آنها صحبت شما را نقض میکند.

فرمودید: "عبور از چراغ قرمز به معنی عدم احترام به حقوق دیگران بوده و جریمه دارد. حال فرض كنید شخصی بخاطر تعجیل (منفعت شخصی) نقض قانون و پرداخت جریمه را متقبل میشود (دیگر مشكل قانونی ندارد) آیا عمل وی مورد تائید است ؟
جواب : خیر، پرداخت جریمه (خرید قانون شكنی) نمیتواند عدم احترام به حقوق دیگران را عملی غیراخلاقی است جبران كند.

- یك سخن و اعتقاد رایج شده این است : "هر عملی تا آنجا كه حقوق دیگران آسیبی نزند مجاز است" و تبعا وقتی آسیبی هم وجود داشته باشد ولی شخص فاعل قادر به تشخیص آن نبوده باشد گناه (نیت خلاف) بر وی وارد نیست.
خوب چند نمونه از عقیده فوق : خیانت پنهان همسر (با تصور اینكه از همسرش هیچ كم نخواهد گذاشت) - توجیه اختلاس و رشوه خواری در بسیاری از موارد كه بنظر به حقوق هیچ كس لطمه وارد نمیشود (مثلا فروش نمره به دانشجو درجایی كه رقابت دانشجویی و مدركی وجود ندارد) و ...
توجه : بعبارتی عقیده "هر عملی تا آنجا كه حقوق دیگران آسیبی نزند مجاز است" همان عقیده "حفظ آبرو" بجای "پایبندی به وجدان" است (مثالی از جامعه برره ای)

"

امیدوارم که اخلاق تکاملی را مترادف با قراردادهای اجتماعی ندانید و قانون را ضامن اجرای اخلاق تکامل در نظر نگرفته باشید؛ اگر متن بحث را خوانده باشید نیروی دیگری که در درون انسان وجود دارد و میتوان آن را وجدان نامید ضامن اخلاق اجتماعی است.

یک فرد با وجدان و متمدن از چراغ قرمز عبور نمیکند چون وجدانش به او اجازه نمیدهد، چون در این صورت خود را یک انسان بی فرهنگ و غیر متمدن میبیند ولی شاید اگر یک فرد مذهبی مشکل شرعی ای نبیند این کار را انجام دهد حتی اگر مشکل شرعی داشته باشد باز هم ممکن است این کار را انجام دهد چون به هر حال فکر میکند این کار به نفع او است و عذاب اخروی آن را به جان میخرد (نقد رو بچسب نسیه رو بی خیال).

شخصی که دارای وجدان است شاید راضی نشود که لذت وفاداری به همسر را به خاطر یک ارتباط از بین ببرد. همچنین خیانت به همسر باعث میشود که فرد دیگر مانند قبل از همسر خود لذت نبرد.و مسلماً ارتباط سردتری با همسر خود خواهد داشت و هر دو متضرر میشوند.ولی فرد با تفکر مذهبی گمان میکند که خیانت به همسر بسیار لذت بخش است و از نظر دنیوی کاملا به نفع فرد است و فقط گناه و عذاب اخروی آن مشکل ساز است که دو حالت وجود دارد: یا یک راه شرعی پیدا میکند (صیغه، همسر دوم، ...) یا عذاب اخروی را به جان میخرد و از این لذت استفاده میکند. اصولا اشخاص مذهبی که چندان پایبند به مذهب و اعمال مذهبی نیستند (به هر دلیل، مثلا تحث تاثیر خانواده یا محیط، ولی به هر حال معتقد هستند) راه حل دوم را انتخاب میکنند چون در هر صورت آموزش های مذهبی وجدان را در آنها از بین برده و عذاب و پاداش را تنها علت اخلاق میدانند.

در مورد مثال های دیگر هم در هر صورت عمل فوق حق عده ای را ضایع خواهد کرد. اگر به یک یا تعدادی دانشجو بی جهت نمره اضافه شود به نظر شما بقیه دانشجویان ناراحت نمیشوند؟!!! یا اختلاس و رشوه خواری مطمئنا حقوق عده ای را پایمال میکند که اگر اینطور نباشد اصلا کار غیر اخلاقی ای نیست.

فرمودید: "عملكرد مذهب در زندگی :
1- سعی در تامین و تلقین آرامش روانی، امنیت و رضایت باطنی در طول زندگی، با استفاده از ایجاد باورها، ارزشها و ترویج آنها.
2- سعی در كنترل و جلوگیری از خلاف و تضمین اخلاق با نهی از خلاف و ترساندن از جهنم."

مورد اولی که عنوان کردید تاثیرات فردی مذهب میباشد و نه تاثیر مذهب، که ارتباط چندانی با بحث ندارد ولی اگر تمایل داشته باشید در بحثی جداگانه مورد تحلیل قرار گیرد. مورد دوم هم که در متن بحث مورد تحلیل قرار گرفت و اشکالات و نقایصی که این مکانیسم دارد توضیح داده شد و اینکه چرا یک مکانیسم کارا نبوده است.

در ادامه نمونه هایی از آموزه ها و توصیه های اخلاقی را عنوان کردید ولی دوست عزیز مشکل این نیست من نگفتم آموزه های اخلاقی در دین مشکل دارد (که هرچند در موارد زیادی مشکل دارد چون بر پایه فرهنگ جامعه ای که دین و مذهب در آن شکل میگیرد پایه ریزی میشود) بلکه مشکل اصلی مکانیسمی است که برای اجرای آن در نظر گرفته شده است و آن ترس از مجازات و مژده ی پاداش است. یعنی وقتی عذاب و پاداش توجیه عمل اخلاقی میشود دیگر علت اصلی آن که لذت وجدانی است کم کم نادیده و کم رنگ میشود و همین باعث بی ارزش شدن اصول اخلاقی میشود. من شخصاً خودم تا وقتی که مذهبی بودم نمیدانستم مفهوم وجدان چیست و فکر میکردم یک مفهوم غیر واقعی است و همچین حسی وجود ندارد.

در آخر اینگونه نتیجه گیری کردید: "نتیجه : رفتار اخلاقی در جامعه مذهبی برپایه باور به بازخواست كوچكترین نیات و اعمال شخص، دركنار ترغیب و تلقین رضایت و رسیدن به آرامش باطنی و روانی باعث ایجاد "وجدان" در شخص می گردد."

اولاً نمیدانم چگونه این نتیجه گیری را کردید! فکر میکنم همان تعصبی که گفتید کنار میگذارید شما را مجاب به همچین نتیجه گیری کرد.

دوم: همانطور که خودتان هم گفتید بحث ما در مورد تاثیر و کارایی است و نه اینکه شما آرمان های خود را مطابق مذهب بدانید و بعد بگویید مذهب خوب است. چیزی که هست تقریبا همه ی مذهبیون پاداش و مجازات را علت عمل اخلاقی میدانند و اثرات ناخوشایند و نامطلوب آن هم قبلا عنوان شد. حالا این که شما برداشت و توصیفی جالب تر در مورد مذهب بیان میدارید بحث دیگریست باید کارایی آن را در جامعه دید. بدون شک عذاب پاداش اصلی ترین علت عمل اخلاقی در اکثر مذاهب عنوان شده و شدیدا مورد تاکید قرار گرفته تعبیرات و تفاسیر شخصی شما در این مورد قابل قبول نیست.

لیلا جان حق باشماست

قصد نداشتم در این تاپیك در مورد معاد و عالم قبل و غیره مطلبی نوشته شود  ازانجاییكه دوستمان امیر در بحث شماره ی 7 تعبیرات ناصحیح خودشان از ایات قران را دستاویز محكوم كردن اخلاق مذهبی قرار دادند لذا محوریت بحث تغییر یافت

 بحث شماره ی  11  را اگر ببینید  سراغاز  بحث , مطلبی است كه از دوستمان امیر نقل شده كه ایه ای از قران را بدان  شكل تعبیر كرده اند  و من در صدد پاسخگویی به تعبیر ناصحیح  ایشان بر امدم

متعاقب  بحث   شماره 11 من و پرسشهای دوستمان میلاد ,  بحث از عنوان  اصلی خود دورتر شد

از تذكر منطقی و به جای شما  بینهایت متشكرم و در اولین فرصت  سعی خواهم كرد نظمی به این بحث  بدهم

ولی انتقال این مطالب فعلی  كه به صورت  جسته گریخته  بیان شده  به تاپیكی مستقل به نظرم مقدور نخواهد شد 

اما خوشحال میشوم اگر شما در خصوص مطالبی كه نظرتان را جلب كرده عنوانی را پیشنهاد كنید تا در خصوص ان عنوان یا عناوین,  به اتفاق همدیگر   بحثهایی ایجاد كنیم

اشاره فرمودید به مطلبی تحت عنوان  نشانه ای از روح در صفات انسانی

به نظر من هم بحث خیلی جالبی خواهد بود به شرطی كه شما زحمت ایجاد و پیشبردش را بكشید تا ما هم استفاده كنیم و اگر مطلبی هم داشتیم مضایقه نخواهیم كرد

 خلاصه اینكه   نظم درتاپیكها  میسر نخواهد شد مگر اینكه همه ی دوستان  همكاری كنند

با وجود عالم ذر می توان فهمید كه عالم  وجود و خلق ,  مراتب و درجاتی  دارند   همه از یكجا و مقام نیامدند و به یك جا و مقام باز نخواهند گشت

و انطو ركه صوفیه و وحدت وجودی ها میگویند صحیح نیست  انها معتقدند  اصل همه یكی است و حق است و در هنگام بازگشت همه به یكجا و مقام  میرسند و هر تفاوتی هست فقط در  صورتها و  اعراض است

 با درك عالم ذر می فهمیم كه پیامبر ما و معصومین را مقام و مرتبه ای است كه در ان مقام احدی با انها شریك نیست و در بازگشت هم به انجا نمیرسد  مراتب خلق در علم الهی ثبت شده و علم خداتغییر و تبدیل نمی یابد  و هیچكس از مقامی كه در عالم ذر داشته ذره ای فراتر نخواهد رفت

همانطور كه جماد نبات نمیشود و نبات حیوان نمیشود و حیوان به مقام انس نمیرسد و مقام انس هم به مقام معصومین و پیامبران نمیرسد و الی اخر

می فهمیم كه تكامل در اصل و روح  عالم نیست در جسم  و ظاهر عالم  است . اصلها در عالم قبل معلوم  شده و در این عالم هركسی بر فطرت خود میرود     تا به اصل خویشتن ملحق شود

پیامبران در این عالم  نیامدند تا كفر و ایمان در كسی خلق كنند انها امدند تا عهد قدیم را یاد اور شوندو هر كس را به اصل خویش ملحق كنند مومن را به اصالت ایمانش و كافر را به اصالت كفرش .

به خاطر همین است كه خدا به پیامبرش  میگوید تو فقط ابلاغ كننده هستی   پیام و رسالت  تو در برخی ها  هیچ  تاثیری ندارد و برخی ها با تو  دشمنی میورزند و برخی دوست تو هستند

واقعا هم چنین است .برخی ها به محض شنیدن دعوت پیامبران چنان این پیام در دل انها مینشست  و مجذوب میشدند  و دوست و همرا ه  پیامبران میشدند و برخی ها مثل سنگ هیچ تاثیری نمی گرفتند كه هیچ  , ان كفرهای باطنیشان هم قوت میگرفت و دشمنی میكردند 

بار دیگر   عقیده ی پیروان تصوف در مورد معاد را مینویسم

چون كه بی رنگی اسیر رنگ شد           موسییی با موسیی در جنگ شد

چون به بی رنگی رسی كان داشتی         موسی و فرعون دارند آشتی

  مقصود از بیرنگی همان وجود است انها معتقدند كه در این عالم هرچه هست جنگ زرگری است اصل همه حق است و در عالم بازگشت همه با هم یكی هستند و هیچ اختلافی بین موسی و فرعون نیست

 اما  شیعه معتقد است اصل موسی و فرعون یكی نیست و به هنگام بازگشت هم به یكجا نمیرسد چنانچه  از یكجا نیامدند و  به یكجا هم بر نخواهند گشت

عالم ذر برای درك مراتب خلقت و مراتب وجود است 

كسانی كه بانگ اناالحق میزنند و میگویند ما انقد رعبادت كردیم كه اكنون تكلیف از ما ساقط شده یعنی  خودمان مكلف (با كسر لام ) شده ایم ,  تكلیف كننده ی خلق هستیم و خدا شده ایم و به خدا رسیده ایم و چیزی جز حق در ما نمانده و ....

این دیدگاه با درك عالم ذر رد میشود چون  هیچ احدی  نه تنها نمیتواند به خدا برسد بلكه به مقام و جایگاه  نبی و ائمه هم نمیتواند برسد.

چگونه ممكن است بنده ی ذلیل به مقام خدای جلیل برسد  یعنی از  انبیا و ائمه هم پیشی بگیرد و بگوید من حق هستم و به حق رسیدم !

اگر اصل همه یكی باشد و همه حق باشند پس لازم می اید كه خدا خودش را به همه ی خلقش  به طور یكسان شناسانده باشد یعنی از بابت معرفت الهی  فرقی بین سنگ و محمد ص نباشد  

 وقتی اصل همه ی موجودات یكی باشد پس همه قابلیت این را دارند و  میتواننند پیغمبر شوند و چون همه پیغمبر شدند معلوم نیست پیغمبر بر كه هستند ؟!

 و اگر اصل همه یكی باشد  لازم میاید كه همه بتواننند مثل محمد ص خدا را بشناسند و عبادت كنند  حال انكه در قران میفرماید لا یكلف الله نفسا الا ما اتیها   یعنی همه به یك میزان مكلف نیستند چون به همه به یك میزان معرفت اعطا نشده

از اینجا میفهمیم كه پیروان وحدت وجود اشتباه میكنند و درك ناصحیحی دارند و همه اینها  قابل اثبات نیست مگر با عالم ذر و پذیرفتن این حقیقت كه خلق را مراتب و درجاتی است و همه از یك اصل  نیستند و به یكجا هم نخواهند رسید هركس به مقام و مرتبه ی خود باز خواهد گشت

.......................................

میلاد جان امیدوارم روی این مطالب تامل كنید .

تمام این نوشته ها پشت بند ایات قران و احادیث هستند

من نمی دانم شما به عنوان انسان قرن 21 میخواهید چه چیز را برای خود ثابت كنید

قضیه خیلی واضح است

یا به یك مبدا اعتقاد دارید یا ندارید

خواه با اعتقاد به یك مبدا و معاد  از دنیا بروید خواه بی اعتقاد  و كافر 

چه فرقی به حال جهان و جهانیان  دارد ؟؟

اگر پیامبری امده و ادعا كرده از جانب خداست و شما هیچ نقطه ی روشنی در او  نیافتید و به حرفهایش باور ندارید باز هم هیچ تاثیری در گردش روزگار ندارد

این اعتقاد یا بی اعتقادی هر پیامد مثبت یا منفی كه داشته باشد متوجه شخص خودتان است

 پس دوست من  تامل كنید - فكر كنید و مطالعه كنید . من ناچیز چیزی در چنته ندارم كه بخواهم نقش هدایت گری برای دوستان هم تراز خودم ایفا كنم . من هم مثل شما د رحال موشكافی و مطالعه هستم .

انچه را خوانده ام با شما درمیان گذاشتم . نه وكیل خدا هستم نه وكیل مدافع رسول خدا

نه از اینهمه سردرد گرفتن و وقت صرف كردن چیزی نصیبم میشود

صرفا خواستم از  بیان انچه به نظرم صائب و صحیح می اید مضایقه نكنم  و فكر نمیكنم كه كسی مسوول باشد    باورهایش  را به كسان دیگر اثبات كند  

من   هم یك مبتدی جویای حقیقت هستم

 به هر تقدیر امیدوارم كه راه درست پیش رویتان باشد

از كی تا به حال علمای اسلام دست اندركار اثبات ایات قران شده اند؟؟؟

شاید منظورتان از اثبات , تفسیر است؟

..........................................................

 دقت كنید

خدا انگونه كه خود را به محمد ص شناسانده به من نشناسانده . بنابراین من مكلف نیستم كه بیش از انچه كه خدا به من عنایت فرموده او را بشناسم و ترقی كنم

لایكلف الله نفسا الا ما اتیها

خدا تكلیف نمیكند نفسی را مگر به قدر انچه كه به او داده است

 پیامبر ص اولین و بالاترین  مرتبه ی خلق هستند . بعد از ایشان معصومین و  پیامبران صاحب كتاب و سپس نقبا و نجبا و صلحا و عباد و ....

 محمد ص اول ما خلق  الله  هستند 

ما مكلف نیستیم كه به اندازه ی محمد ص خدارا بشناسیم ما هم به حد وسعمان مكلف هستیم

......................................................................

در عالم ذر فطرت همه بر توحید بود و همه ازاد بودند  اما همه به یك میزان  مطیع امر خدا نشدند و همانجا رتبه ها و درجات  معلوم شد

..................................................................

تفسیر علامه طباطبایی از عالم ذر طور دیگری است . تفسیری كه من نوشتم از قول عالم  دیگر ی بود

علامه  معتقدند كه در عالم قبل همه به یك میزان لبیك گفتیم به ندای حق و فطرت همه بر خداشناسی است و همه با ان فطرت پا به این جهان گذاشته ایم و تفاوتها در این جهان معلوم میشود

.......................................

اگر توانایی من د راثبات عالم ذر برای شما ملاك وجود یا عدم وجود  ان عالم است  دراین صورت من از خودم سلب صلاحیت میكنم

من شایستگی اثبات معاد یعنی بازگشت به عالم قبل  و همچنین اثبات عالم قبل را ندارم و ضررورت انها را هم نمیدانم . حكمت و قصد خدا را هم از خلق  این عوالم نمیدانم

از خدا شناسی همینقدر برای من مكفی است كه صفات  خدا را با صفات  خودم قیاس نكنم !

همان برهانی كه در بحث شماره ی 15 نوشتید برای رد كردن یك خدای زمینی و مادی بهترین برهان است

در انجا شما ان خدا را هم در همان مختصات زمانی و مكانی و در عرض و كنار همان شخص الف قرار دادید طبیعی است كه این تناقض ایجاد میكند

وقتی گفته میشود كه خداوند فراتر از این مختصات زمانی و مكانی است و خالق این زمان ومكان و خارج از ان و مارای ان است پس نظارت  او به زمان آینده  دخالتی در افعال ما ندارد

شما وقتی در یكجا سخنرانی می كنید  ناظران باعث سخنگویی شما نیستند .

نظارت خدا هم  به همه ی زمانها و مكانها  هم همینطور است و هیچ جبری به ما تحمیل نمیكند

 نگاهی به این برهان كه نوشتید بكنید

خداوند  میداند كه شخص الف در مختصات زمانی و مكانی خاص  از بین دو فعل a ,b فعل a را بر خواهد گزید

حالت اول:شخص  الف گزینه ی bرا با توجه به اختیار خود برمیگزیند ،در این حالت علم خدا به جهل تبدیل شده و فرض یك باطل است

 .........................

پاسخ این است كه خداوند میدانست  كه شخص الف با اختیار خودش فعل b را بر خواهد گزید

 تناقضی  بین علم خدا و اختیار این فرد ایجاد نمیشود

.....................................................................

این چنین برهانهایی برای درگیر كردن دو فرقه ی باطل كلامی مثل معتزله و اشاعره  خوب است

چون معتزله انسان را دارای اختیار مطلق میدانند  اشاعره هم به جبر قائلند

ما به هیچكدام قائل نیستیم

نه این درست است نه ان ,  بل امر بین الامرین درست است

نه جبر مطلق بر ما حاكم است نه اختیار مطلق داریم