گفت‌وگوی دكتر محسن كمالیان با دکتر سید علی‌اصغر غروی درباره امام صدر

با سلام خدمت دوستان عزیز

این مصاحبه بعد از سری گفتگوهای دکتر صادق طباطبایی با دکتر کمالیان فکر میکنم یکی دیگر از مصاحبه های جذابی است که حاوی نکات جدید و جالبی در مورد امام صدر است که میتواند برای دوستان بسیار مفید و خواندنی باشد همونطور که من از مطالعه ان لذت فراوانی بردم

یا حق.......

آنچه در زیر می‌آید، بخش‌هایی از گفت‌وگوی دكتر محسن كمالیان با دکتر سید علی‌اصغر غروی درباره امام صدر است که در تابستان 1382 در منزل ایشان در اصفهان انجام گرفت.

گفتگو اگرچه با هدف ثبت خاطرات دوران لبنان گفتگو شونده از امام صدر آغاز شد، اما تحلیل عمیق، اطلاعات وسیع و دردمندی استاد چنان نگارنده را به وجد آورد، که به حکم «الکلام یجر الکلام»، به کند و کاو در پشت صحنه عملیات ربودن امام صدر و از جمله فرضیات فوق‌الذکر نیز کشانده شد. متن کامل گفتگو در صفحات 545 تا 580 از دفتر دوم کتاب «عزت شیعه» آورده شده است که اگر ان‌شاءالله خداوند توفیق و وزارت ارشاد عزیزمان رخصت دهد، چاپ اول آن طی هفته‌های آتی به علاقمندان «تاریخ شفاهی» امام صدر تقدیم خواهد شد.

گفت‌وگوی حاضر در این نازنین شب‌های قدر سال 1385 به انسان‌های آزاده و صاحبدلی تقدیم است، که به رغم گذشت 28 سال از آغاز سفر بی بازگشت امام صدر در شب‌های قدر رمضان سال 1357، آن بزرگوار را همچنان به یاد و سلامتی و بازگشتش را از خدای بزرگ مسئلت دارند.

عزیمت به لبنان
- اگر امکان دارد، ابتدا قدری در باره خودتان صحبت بفرمایید؛ چه سالی و چگونه شد که به لبنان عزیمت کردید؟
غروی: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. من دقیقا در آبان سال 1353 بود که همراه همسرم به لبنان رفتم. همانطور که می‌دانید، آن سال‌ها امکان مبارزه قانونی در ایران بسیار تنگ شده بود و دیگر عملا مجالی در داخل فراهم نبود؛ عده‌ای از اعضاء نهضت آزادی تحت عنوان «مجاهدین خلق» جدا شده و به مبارزات مسلحانه روی آورده بودند. خوب، ما به آن روش اعتقادی نداشتیم. از طرفی بعد از فارغ‌التحصیلی و پایان دوران سربازی، همچنین به دنبال دستگیری مرحوم دكتر شریعتی و بسته شدن حسینیه ارشاد، دیگر تقریبا هیچ كانونی برای مبارزه باقی نمانده بود. آقای طالقانی و آقای منتظری در زندان بودند و آقای خمینی در تبعید.
جوانانی كه می‌خواستند به مبارزه ادامه بدهند، به هر حال باید به كانونی ملحق می‌شدند. با مشورتهایی كه با مرحوم مهندس بازرگان داشتم، و نیز با توجه به رشته مورد علاقه‌ام، هجرت به لبنان را انتخاب كردم. برای کسانی كه می‌خواستند خارج از كشور ادامه تحصیل دهند، با توجه به زمینه كاری و رشته تحصیلی آنها، برخی جاها پیشنهاد می‌شد. بعضی به آمریكا می‌‌رفتند، برخی به آلمان یا انگلیس می‌رفتند، و البته بیشتر پاریس را انتخاب می‌كردند.

به هر حال همه موظف بودند كه تحصیل را ادامه دهند. هیچ كس حق نداشت صرفا كار سیاسی كند. من هم لبنان را انتخاب کردم. خوب به خاطر دارم که با نوشتن کلمه «لبنان» بر روی برگه گذرنامه، با مشكل مواجه شدم؛ یعنی برای مدتی نزدیک هفت ماه گذرنامه من و خانم را معطل كردند؛ اما نهایتا با کمک یک پارتی گذرنامه‌ را گرفتیم و مستقیما به بیروت رفتیم. چون قبلا از دانشگاه آمریكایی بیروت پذیرش گرفته بودم، یک سره به آنجا رفتم و خودم را معرفی كردم. اوایل سال 1975، یعنی حدودا چهار ماه پس از ورود به لبنان بود که موفق شدم دکتر چمران را پیدا کنم ...

 چطور با این همه تاخیر؟
غروی: تاخیر در یافتن دکتر چمران به سبب شرایط سخت تعقیب و گریزی بود که آن ایام بر لبنان حاکم بود. طول می‌كشید تا بتوان جلب اطمینان و کسب خبر كرد. هم ارتباط تلفنی و هم نامه‌نگاری با ایران، مشكلات خاص خود را داشت.

چون نامه‌هایی كه به ایران می‌رفت، اگر به مهر بیروت یا لبنان ممهور بود، حتما باز و خوانده می‌شد. دکتر چمران نمی‌توانست بلافاصله به تهران نامه بنویسد و در مورد من تحقیق و پرس و جو کند. ما خود باید خودمان را معرفی می‌كردیم. از این نوع مشکلات فراوان بودند. هركس از ایران می‌آمد، ناچار بود با پیغامی بیاید تا بتواند جلب اعتماد کند. پیغامی که من به همراه داشتم، مبلغ هفتاد هزار تومان وجه نقد بود که مهندس مهدی چمران برای دکتر فرستاده بود. منتها مشکل آنجا بود که مهندس متاسفانه نتوانسته بود به دکتر اطلاع دهد که چنین پولی را برای او فرستاده است. برای این‌که اطلاع‌رسانی باید حتما از طریق مسافر می‌بود و نه از راه تلفن زدن و نامه نگاری؛ به هر حال خیلی شرایط سختی بود. اما بالاخره با پیدا کردن واسطه‌ها و از راه‌هایی که آنجا معمول بود، توانستم مرحوم چمران را ملاقات كنم.

- بنابراین آغاز ارتباط شما با امام صدر و دکتر چمران تقریبا با شروع جنگ داخلی لبنان همراه بوده است؟
غروی: تقریبا! برای این‌که طولی نكشید كه جنگ داخلی لبنان شروع شد. تا آنجایی که به یاد دارم، در سوم فروردین 1354 كه معادل مارس 1975 بود، ترور ملك فیصل را داشتیم. من تصور می‌کنم که ترور ملک فیصل، شاید نقطه شروعی بود برای آغاز جنگ داخلی لبنان؛ برای این‌که او، خصوصا بعد از جنگ 1973 كه عربها ظاهرا پیروز شده بودند، در خاورمیانه و لبنان نقش مهمی داشت. همانطور که اطلاع دارید، پس از جنگ 1973 بود که مذاكرات كیلومتر 101 قاهره با هدایت کیسینجر وزیر خارجه یهودی آمریكا آغاز گردید. ظاهرا نمی‌خواستند که ملک فیصل، در جریان این مذاکرات، كه نهایتا به پیش‌نویس قرارداد صلح كمپ دیوید منتهی گردید، حضور داشته باشد. به دلیل آنکه پس از عبد‌الناصر، ملک فیصل تنها رهبر عرب بود که می‌توانست قضایا را جمع و جور كند. به هر حال حدود یکی دو هفته پس از ترور فیصل بود که حادثه عین‌الرمانه در بیروت پیش آمد. اتوبوسی كه حامل ده‌ها جوان فلسطینی‌ بود، در منطقه عین‌الرمانه مورد هجوم مسیحی‌های افراطی و فالانژ‌های لبنان قرار گرفت و تعداد زیادی کشته شدند.

این آغاز رسمی جنگ داخلی لبنان بود. طبیعتا با آغاز جنگ، همه ارتباطات، از جمله ارتباط ما با امام موسی صدر و دکتر چمران دشوار گردید. یادم هست که آقای صدر آن ایام عملیات ساختمانی بیمارستان «الزهراء» را آغاز كرده بودند. این بیمارستان در یک منطقه خالی از سکنه به نام «الجناح» یا «جناح بیروت»، در نزدیكی سفارت ایران قرار داشت. ساختمان آن بیمارستان پاتوق جلسات ما با دکتر چمران بود. برای این‌که چمران تمایلی نداشت که به بیروت و خصوصا به محله‌ای که من در آن سکونت داشتم، وارد شود.
- چرا؟
غروی: به علت این‌که منزل من در منطقه اعیان نشین بیروت به نام روشه قرار داشت. روشه منطقه‌ای بود که تمامی سفرا، دیپلمات‌ها و از جمله کارمندان سفارت ایران در آن زندگی می‌کردند. طبیعتا چمران که چهره شناخته شده‌ای بود، ملاحظاتی داشت؛ به همین جهت اغلب دیدارهای ما در بیمارستان الزهراء بود. البته در برخی شرایط سخت و بحرانی که خود آقای صدر هم می‌آمدند، در مقر مجلس اعلای اسلامی شیعه و یا در مدرسه عاملیه جمع می‌شدیم.

استاد اگر موافق باشید، ابتدا اندکی به مبانی اعتقادی و خصوصا نگاه امام صدر به مباحث روشنفکری دینی بپردازیم. با توجه به این‌که رشته تحصیلی و حوزه پژوهشی و کاری شما فلسفه است، قطعا طی سالهای اقامت در لبنان، بحثهای زیادی را در این خصوص با آن بزرگوار داشته‌اید؟
غروی: اتفاقا موضوعی که من نیز بیشتر مایل هستم به آن بپردازم، همین نگاه اعتقادی آقای صدر به مسائل است؛ برای این‌که این همان چیزی است که به باور من، ایشان را از هم لباسی‌ها و هم‌مسلک‌هایشان متمایز ساخته بود. بقیه موضوعات را قطعا دیگران گفته‌اند و من از آنها می‌گذرم .

ببینید! برداشت‌های مختلفی از دین وجود دارد. خیلی‌ها مهمترین نقش دین را آن می‌دانند که مبنای مغفرت، شفاعت، غفران و این نوع مسائل است؛ آنها می‌گویند که بشر خطاكار و گناهكار است و خداوند پیامبران را به این سبب فرستاده است تا راه بخشیدن گناهان را به انسان نشان دهند. به هر حال این یك نوع نگرش به دین است که تا امروز نیز نگرش غالب بوده است. نگرش دیگر این است كه دین نقش رساندن انسان به تعالی، سعادت و كمال را بر عهده دارد. این نگرش در واقع همان مبنای تفكر روشنفكری دینی است؛ روشنفکران دینی اعتقاد دارند که یک انسان دیندار باید از این منظر به دین نگاه كند. بحث‌هایی که من شخصا با آقای صدر داشتم، بیشتر از این نوع بود. مسائل سیاسی در حاشیه این مباحث قرار داشت.

گفت‌وگوی ادیان
- در میان مباحثی که امروز در حوزه تفکر روشنفکری دینی ایران مطرح است، کدام موضوعات از دغدغه‌های فکری امام صدر به شمار می‌آمدند؟
غروی: یکی از مسائلی که پیرامون آن زیاد با آقای صدر بحث کردم، گفت‌وگوی میان ادیان و رابطه اسلام و مسیحیت بود. از ایشان سوال می‌کردم كه شما چرا به كلیسا می‌روید و برای مسیحیان سخنرانی می‌كنید؟ می‌گفتم که شما وقتی چنان مورد اتهام قرار گرفته‌اید، كه حتی گفته می‌شود با مسیحی‌ها و کتائب هستید و شیعیان را رها كرده‌اید، چرا این رویه را ادامه می‌دهید؟ خوب یادم هست که ایشان دقیقا این آیه را تلاوت می‌کردند: «قل یا اهل الكتاب تعالوا الی كلمه سواء بیننا و بینكم ان لا نعبد الا الله و لا نشرك به شیئا و لایتخذ بعضنا بعضا اربابا من دون الله». ایشان می‌گفتند:
«ما شیعیان نه تنها به اهل سنت، که به مسیحیان نیز باید نزدیک شویم، تا بتوانیم اسلام را به عنوان دینی جهانی، انسانی، بشردوست، و نه جنگ طلب، به دنیا معرفی كنیم».

ایشان می‌گفتند که آنچه تاكنون توسط مستشرقین در باره اسلام نوشته شده است، اگرچه تحقیق‌های بسیار خوبی را هم شامل می‌شود، اما عمدتا القاء‌کننده این معناست که اسلام دو مرحله دارد: مرحله ضعف اسلام و حضور پیامبر (ص) در مكه، که تبلیغات به شکل زیرزمینی انجام می‌گرفت؛ و مرحله قدرت اسلام و حضور پیامبر (ص) در مدینه، که وقتی قدرت را بدست گرفتند، با زور شمشیر دین را پیش بردند. آقای صدر می‌گفتند:
«این ما هستیم که ما باید به مردم و دنیا نشان دهیم، که این سخن باطل است و اسلام اساسا دین خشونت نیست».

ایشان می‌گفتند که اگر كلیسا از من دعوت كند و من نروم، چنین تعبیر خواهد شد که من با مسیحیت مخالف هستم؛ این درحالی است که خداوند متعال در قرآن تصریح کرده است که «لانفرق بین احد من رسله». آقای صدر می‌گفتند:
«آنچه در زمان صدر اسلام در حضور نجاشی برای مسلمانها اتفاق افتاد، برای ما تجربه گرانبهایی است. همین‌که مسلمانان بخش‌هایی از سوره مریم را تلاوت کردند، نجاشی چنان تحت تاثیر دین اسلام قرار گرفت، که آنان را پناه داد و اسباب نجات آنها فراهم آمد. چرا ما امروز از آن تجربه ارزنده استفاده نکنیم و آن شیوه تبلیغی را در پیش نگیریم؟ در حالی‌که زیباترین حقایق پیرامون حضرت مریم و رسالت حضرت عیسی (ع) را اساسا قرآن مطرح کرده است و آنقدری که قرآن در وصف این بزرگواران مطلب دارد، خود آیین مسیحیت ندارد». ایشان می‌گفتند که چرا ما نباید لااقل این بخش از قرآن را به مسیحیان معرفی کنیم؟

احیاء اسلام
- دیگر پیرامون کدام مباحث حوزه تفکر روشنفکری دینی با امام صدر به گفتگو می‌نشستید؟
غروی: الآن خدمتتان عرض می‌کنم. البته سعی من بر آن است تا در این گفتگو، مبانی اعتقادی آقای صدر را بیشتر در شکل کلان آن برای شما به تصویر بکشانم. من فكر می‌كنم که یكی از كارهایی كه حتما، تا هر زمان كه شده، باید انجام شود، کشف انگیزه‌های واقعی ربوده شدن آقای صدر است. به نظر من ربودن آقای صدر حاصل دو نگرانی عمده بود: نگرانی از گسترش مبارزات ایدئولوژیک آقای صدر در لبنان و نگرانی از پیوند مبارزه ایشان با انقلاب اسلامی ایران ...

آقای صدر در پی احیاء اسلام به عنوان تفکری بود كه بتواند، آزادی، عدالت و حكومت را برای جوامع بشری به ارمغان بیاورد. تا آنجایی که من خود شاهد بودم، به جز گروه اخوان المسلمین، كه البته آنها تفكرات خیلی بنیادگرایانه‌ای داشتند و به هیچ وجه نمی‌توانستند با تفكر روشنفكری دینی ما هماهنگ باشند، هیچ گروه مبارزی در كشورهای اسلامی ‌نبود كه بخواهد تحت عنوان دین، مردم را جمع و مبارزه كند. طبیعتا در یك چنین وضعیتی، حضور آقای صدر در لبنان اهمیت می‌یابد؛ آنهم لبنانی که کانون تبادلات فكری و فرهنگی جهان اسلام و اصلا همه دنیا بود. وضعیت لبنان طوری بود که شاید مسایل آمریكا و اروپا در آنجا خیلی زودتر فاش می‌شد تا در خود آمریكا و اروپا ! قطعا اگر كسی بخواهد در چنین کشوری چنان ایده‌هایی را مطرح کند، حساسیت زیادی برخواهد انگیخت و مخالفان فراوانی خواهد یافت ...

- ببخشید؛ چه کسانی مخالفت می‌کردند؟
غروی: رهبران عرب تماما مخالف بودند. برای این‌كه وقتی ما به سازمانهای فلسطینی نگاه می‌كنیم، می‌بینیم كه هر گروه نوكر یك رهبر عرب یا یك كشور خارجی است؛ به عبارت دیگر فضای سیاسی جهان عرب اجازه نمی‌دهد که فلسطینی‌ها مستقل باشند. مثلا نیروهای ماركسیست فلسطینی، مثل نایف حواتمه، احمد جبرئیل و جرج حبش، نه تنها از مسكو دستور می‌گیرند، بلکه حتی به مبانی اصولی تفكر ماركسیسم نیز بی‌توجه هستند؛ اینها تنها نگاه می‌کنند که مسکو چه می‌گوید؛ ضمنا با آن دسته از كشورهای عربی نیز كه تمایل چپ دارند، مثل لیبی، الجزایر و تا حدودی مصر زمان عبدالناصر، مرتبط هستند. خوب طبیعتا هم مسکو، هم رهبران عرب و هم این افراد، با ظهور یك ایدئولوژی‌ كه بتواند جوانها را جذب كند، مخالف هستند؛ بنابراین با آقای صدر و با دکتر چمران مخالف می‌شوند. چرا؟ برای این‌که بخش اعظم مردم لبنان كه شیعه هستند، دور آقای صدر جمع می‌شوند و یك مبارزه ایدئولوژیك را شروع می‌كنند. این است که اهمیت دارد. زیرا مبارزه غیر ایدئولوژیك راه به جایی نمی‌برد؛ همانطور که امروز مشاهده می‌کنیم،

سازمانهای فلسطینی به رغم مبارزات طولانی و حتی مسلحانه‌‌شان، تقریبا در نقطه صفر قرار دارند؛ یعنی این كاری كه الآن دارند انجام می‌دهند، چهل سال پیش، آنهم با امتیازات بیشتر، می‌توانستند انجام دهند؛ چهل سال پیش نه تنها می‌توانستند بنشینند با اسرائیلی‌ها مذاكره كنند، بلکه اسرائیلی‌ها آن موقع خیلی بهتر می‌پذیرفتند؛ یعنی از موضع ضعف فعلی نبود که هر چه اسراییلی‌ها بخواهند، اینها بپذیرند! دلیل ضعف فلسطینی‌ها آن بود که مبارزه ایدئولوژیک نمی‌کردند. یکی از خصوصیات مبارزه ایدئولوژیك آن است كه ابتدا یك هماهنگی فكری و اعتقادی بین مبارزان ایجاد می‌كند؛ به گونه‌ای که همه كارها بر اساس آن اعتقاد صورت می‌گیرد. می‌خواهم بگویم که وقتی قرار است گروهی بر اساس مبانی اعتقادی خود عمل کند، جوانان را جذب نماید و در عین حال خود را مستقل نگاه دارد، نه تنها رهبران عرب، بلکه حتی نظامهای بزرگ و مسلط دنیا هم مثل اروپا و آمریكا، مخالف می‌شوند.

همانطور که می‌دانید، آقای صدر در اوایل جنگ داخلی لبنان با انگیزه پایان دادن به آن در مسجد مدرسه عاملیه بیروت تحصن کردند. خوب به خاطر دارم که ایشان در جریان آن تحصن تاکید داشتند که یكی از اهداف این جنگ، خود ما شیعیان هستیم؛ ایشان می‌گفتند که: «دو هدف بطور همزمان در لبنان دنبال می‌شود: مهار چند جانبه فلسطینی‌ها و جلوگیری از احیاء مجدد تشیع به عنوان مکتبی مبارز و ظلم‌ستیز»؛ ایشان می‌گفتند که اگر روزی قوانین لبنان تغییر کند و رئیس‌جمهور با رای آزاد مردم انتخاب شود، شیعیان با اکثریتی که دارند، حرف اول را خواهند زد. ایشان می‌گفتند:
«دشمن نمی‌خواهد در لبنان پایگاهی ایجاد شود، که با اتصال به پایگاه‌های مشابه در مصر، الجزایر، عراق و ...، اسباب نزدیکی هرچه بیشتر جهان تشیع و دنیای اهل سنت، و توافق آنها بر تفکری دینی را فراهم آورد، که می‌تواند یک نظام حکومتی درست کند. دقیقا به خاطر دارم که آقای صدر تعبیر «حکومت» را داشت ...

جامعه صالح
- ببخشید ! آیا امام صدر به تشکیل حکومت اسلامی اعتقاد داشتند؟
غروی: بله؛ آقای صدر به نحوی معتقد بودند؛ ایشان اعتقاد داشتند که می‌توان نه یک حكومت، بلکه یک نظام اسلامی برپا ساخت. منظور ایشان از نظام اسلامی، نظامی بود که به مردم مسلمان امکان دهد، که به آزادی، عدالت و حقوق خود برسند.
- تعبیری که در ادبیات ایشان زیاد مشاهده می‌شود، «جامعه صالح» است؟
غروی: احسنت! جامعه صالح؛ نه این‌كه ما بیاییم حقوق اقلیت‌ها را سلب كنیم؛ بلکه اكثریت مسلمان به حقوق خودشان برسند. آقای صدر می‌گفتند که مسلمانان، امروز حتی در كشورهای اسلامی نیز به حقوق خود نمی‌رسند؛ ایشان اعتقاد داشتند که اسلام می‌تواند مردم را به چنان آزادی‌ برساند، كه اسیر حكومت‌های استبدادی نباشند. به نظر من تفکر آقای صدر در این چارچوب جای می‌گرفت.

- آیا هیچ‌گاه درباره جزئیات چنین نظامی با امام صدر گفتگو نکردید؟
غروی: شاید مشخص‌ترین چیزی كه می‌شد در باره آن بحث کرد، که آقای صدر هم گاهی به آن اشاره می‌کردند، کتاب «امت و امامت» شریعتی بود. مطلب مدون همین بود. البته كتاب حكومت اسلامی آقای خمینی هم بود ...
- اتفاقا کتاب «حکومت اسلامی» حضرت امام، همزمان با افتتاح مجلس اعلای اسلامی شیعه، یعنی ده سال قبل از ربوده شدن امام صدر منتشر شد. آیا هیچگاه در باره مطالب این کتاب، خصوصا نظریه «ولایت فقیه» با ایشان صحبتی نداشتید؟
غروی: در باره این موضوع بحث می‌شد، اما من تصور می‌کنم که اگر مبانی اعتقادی حرکت آقای صدر را در شکل کلان آن پی بگیریم، دیدگاه ایشان نسبت به بحث «ولایت فقیه» هم روشن خواهد شد.

ساماندهی شیعیان
- فرمودید که امام صدر در پی احیاء اسلام به عنوان تفکری بود كه بتواند، آزادی، عدالت و حكومت را برای انسانها به ارمغان آورد. حرکت المحرومین و حرکت امل در این مبارزه ایدئولوژیک چه جایگاهی داشتند؟
غروی: الآن خدمتتان عرض می‌کنم. حقیقت آن است که شرایط لبنان آقای صدر را مجبور نمود تا حرکت المحرومین و امل را بوجود آورند. ایشان برای تاسیس حرکت المحرومین و امل چند انگیزه داشتند که همه از مبانی اعتقادی ایشان برخاسته بود. آقای صدر می‌گفتند که اگر شما به گروه‌های فلسطینی لبنان نگاه کنید، خواهید دید که هشتاد درصد اعضاء آنها شیعیانی هستند، که صرفا از سر فقر و امید به دریافت حقوقی ناچیز، به آنها گرویده‌اند. ایشان می‌گفتند که شیعیان لبنان محرومانی هستند که قریب شصت درصد آنها حتی شناسنامه نیز ندارند. البته آقای صدر این مطلب را در خفا نمی‌گفتند، بلکه در مذاکرات با عرفات و دیگر رهبران فلسطینی نیز آن را تصریح می‌کردند.

ایشان می‌گفتند که این نوع استخدام شیعیان، نوعی برده‌داری است؛ ایشان می‌گفتند که شیعیان باید در موقعیتی قرار گیرند که بتوانند خود آزادانه تصمیم بگیرند. یادم هست که وقتی برای اولین بار این مطلب را از آقای صدر شنیدم، برایم خیلی عجیب بود. برای این‌که حتی مسیحیان لبنان نیز اعتراف داشتند که شیعیان آن کشور از زمان ابوذر غفاری در آن سرزمین ریشه دارند. اما تدریجا ابعاد محرومیت آنها برای من روشن گردید. آقای صدر می‌گفتند که اگر از شهر مسیحی‌نشین و بسیار زیبای جزین دیدن کنید و پس از آن به صور، نبطیه و روستاهای شیعه‌نشین جبل عامل سر بزنید، با تمام وجود ابعاد محرومیت شیعیان لبنان از ثروت‌های کشور خود را درخواهید یافت. آقای صدر می‌گفتند که اولین کاری که من به عنوان مسئول دینی و سیاسی شیعیان لبنان باید انجام دهم، ایجاد شغل و درآمد برای جوانان شیعه‌ای است که از سر فقر و ناداری، به این احزاب چپ، راست و گروه‌های فلسطینی ملحق شدند. ایشان می‌گفتند که یكی از اهداف من از تاسیس موسسه فنی حرفه‌ای صور همین است.

برنامه دیگری که آقای صدر در این راستا داشتند، مذاکره با دولت جهت رفع محرومیت و احقاق حقوق شیعیان بود. ایشان می‌فرمودند که یكی از برنامه‌های من كه اسلام به آن دستور داده است، تلاش جهت احقاق حقوق از دست رفته شیعیان، آنهم از راه مذاكره، موعظه حسنه و جدال احسن است. ایشان بر اساس آن تفكر دینی كه داشتند، این مسایل را با جدیت مطرح می‌كردند و شدیدا معتقد بودند که می‌توانند با منطق و گفتگو، جامعه و دولت لبنان را به ضرورت احقاق حقوق شیعیان متقاعد سازند. آقای صدر حرکت المحرومین را با این انگیزه ایجاد کردند که با بسیج توده‌ها و افکار عمومی مردم، دولت لبنان را به انجام اصلاحات مورد نظر خود متقاعد سازند. پس از این جریانات است که آقای صدر تصمیم گرفتند حرکت «امل» را تاسیس كنند.

- با چه انگیزه‌ای؟
غروی: به نظر من انگیزه اصلی آقای صدر قبل از هر چیز آن بود که جوانان شیعه را به جهت اعتقادی و اخلاقی، تربیت کنند؛ آقای صدر می‌خواستند حرکتی ایجاد کنند که نیروهای آن، معتقد و اصیل باشند. همانطور که می‌دانید، شیعیان لبنان تا پیش از این زمان، هم به لحاظ اعتقادات دینی، هم به لحاظ رعایت مسائل اخلاقی و هم به لحاظ عمل به احکام، از پیروان دیگر فرق اسلامی ضعیف‌تر بودند.

دختران شیعه در قیاس با اقرانشان از همه عقب‌تر بودند. یکی از مسائلی كه اسباب رنجش آقای صدر را فراهم کرده بود، همین بود؛ ایشان در پی آن بودند تا تربیت صحیح دینی را در جامعه شیعه لبنان شکل دهند. البته برخی چنین اعتقادی نداشتند؛ آنها می‌گفتند که ما اول باید مبارزه سیاسی بكنیم و بعد به مسائل تربیتی برسیم. اما آقای صدر این اعتقاد را نادرست می‌دانستند. ایشان اعتقاد داشتند که حتی آنهایی که برای مبارزه اصالت قائل هستند، در چارچوب ایمان و تدین بهتر می‌توانند مبارزه کنند. به همین جهت یکی از مهمترین برنامه‌هایی که ایشان در لبنان آغاز کردند، تربیت دینی، اعتقادی و اخلاقی جوانان شیعه بود. خوب به یاد دارم که آقای صدر و دکتر چمران با وسواس خاصی پنجاه شصت نفر را دستچین کرده بودند، تا در اردوگاهی نزد مربیان فلسطینی آموزش نظامی ببینند، و بعدها خود مسئولیت آموزش جوانان شیعه را بر عهده گیرند. البته متاسفانه در آن دوره انفجاری رخ داد که بر اثر آن 27 تن کشته و ده‌ها تن مجروح شدند ...

کار تشکیلاتی
- شاید بتوانیم اینطور بگوییم که حرکت‌المحرومین چارچوبی برای بسیج توده‌های مردم بود و حرکت امل تشکیلاتی برای تربیت کادرهای آینده؛ و صد البته نفس این تشکیلاتی عمل کردن هم باز بیشتر به نگرانی مخالفان احیاء دامن می‌زد؟
غروی: دقیقا! همانطور که گفتم، آقای صدر اعتقاد داشتند که جهان اسلام راهی برای رهایی ندارد، جز آنکه مسلمان شود. یعنی برای ایجاد یک جامعه آزاد، فرقه‌بازی و فرهنگ‌های القائی و التقاطی راه به جایی نخواهند برد. البته امروز چنین تبلیغ می‌شود که جوامع بشری نیازمند پلورالیزم و تکثرگرایی هستند و وحدت امکان ندارد. اما همانطور که همه می‌بینیم، اگر بخواهیم کاری انجام شود، اتفاق‌نظر ضروری است. یعنی همانهایی هم که با یکدیگر اختلاف نظر دارند، برای این‌که بتوانند با هم ساختمانی را بسازند، بالاخره ناچار هستند که روی یک نقشه، یک مهندس و یک مصالحی توافق کنند. لااقل روی این موارد باید اتفاق نظر پیدا کنند؛ والا با اختلاف که نمی‌توان کار پیش برد. همین مجلس شورای اسلامی، تا با شورای نگهبان به توافق نرسد، یعنی تا متحد نشوند، كار پیش نمی‌رود؛ اینها چیزی را تصویب و آنها هم رد می‌کنند. آمریکا و انگلیس هم تا به توافق نرسیدند، عراق را اشغال نکردند. بنابراین به نظر من این یک نوع تبلیغات انحرافی است که جامعه متکثر است. بله، این را می‌پذیریم؛ اما جامعه برای انجام كار باید متفق و متحد شود؛ از طرفی هیچ قاعده‌ای جز قاعده اعتقادی، نمی‌تواند بشر را به صورت اصولی با هم متفق و متحد كند. این نکته خیلی اهمیت دارد. طبیعتا كسانی كه این اندیشه را تعقیب می‌كرده و می‌کنند، در معرض تهاجم قرار دارند. چرا؟ برای این‌که این اندیشه نباید شكل بگیرد؛ البته صرف وجود این اندیشه باز قابل تحمل است؛ اما مهم آن است که شکل نگیرد؛ یعنی پیروان آن تشكیلاتی عمل نكنند؛ متشکل نشوند؛ خوب همانطور که گفتم، آقای صدر دقیقا تشكیلاتی عمل می‌كرد؛ ایشان یک فعالیت همه جانبه را آغاز کرده بود که هیچ چیز کم نداشت؛ هم بعد فکری و فرهنگی داشت، هم بعد سیاسی داشت و هم حتی بعد نظامی؛

همانطور که اشاره کردم، دکتر چمران در آن راه‌های پر فراز و نشیب کوه‌های بعلبک و نبی‌شیث، اردوگاهی را آماده کرده بود که جوانان حرکت امل در آن آموزش می‌دیدند؛ یادم هست که من و همسرم نیز به آنجا رفتیم و انواع سلاح‌های کمری و رگباری را آموزش دیدیم. به نظر من کاملا طبیعی است که این نوع تشکیلاتی عمل کردن، آنهم در همه ابعاد، حساسیت دشمنان را به طور جدی برانگیزاند. به همین جهت است که من حتی تصور می‌کنم، که آن انفجار عظیمی که در اردوگاه عین‌البنیه رخ داد، نه یک حادثه اتفاقی، که یک توطئه و کاملا تعمدی بود. البته این اعتقاد شخصی من است و دلیل اطلاعاتی بر آن ندارم.

- اتفاقا آقای ابوهشام نیز مانند حضرتعالی این حادثه را یک توطئه می‌داند.
غروی: به هر حال این برداشتی است که من از آن حادثه دارم؛ برایم جالب است که آقای ابوهشام نیز چنین برداشتی دارد.

جریانهای مخالف در لبنان
- بنابراین گروههای فلسطینی را بخشی از مخالفین برنامه‌های امام صدر در لبنان می‌دانید؟
غروی: قطعا! کاملا قابل پیش‌بینی هم بود که گروه‌های فلسطینی با این برنامه‌ها مخالف باشند؛ برای این‌که آنها نیروهای خود را از دست می‌دادند. آقای صدر خودشان می‌گفتند که گروه‌های فلسطینی اگر با شخص من هم مخالف نباشند، با این نوع اقدامات مخالف هستند؛ به همین جهت بود که ایشان و دکتر چمران را عامل اسرائیل می‌دانستند؛

- با توجه به خروج گسترده جوانان شیعه از احزاب چپ‌گرا و رادیکال لبنان، این بحران ریزش نیرو، در کنار عوامل خارجی، ضدیت آنان را با امام صدر توجیه می‌کند. آیا انگیزه‌های دیگری هم می‌توانید به مواردی که برشمردید اضافه نمایید؟
غروی: به هر حال امام موسی صدر در لبنان به اعتدال شهرت داشت. ایشان در صحنه سیاسی لبنان، یکی از چهره‌های برجسته خط اعتدال بشمار می‌آمد. به همین دلیل نیز مورد وثوق همه بود؛ طوری که هم مسیحی‌ها، هم سنی‌ها و هم فلسطینی‌ها، به ایشان اعتماد داشتند. خط مشی معتدل آقای صدر به ایشان امکان داد تا با همه ارتباط برقرار كند. به نظر من یکی دیگر از دلایل مخالفت گروه‌های رادیكال و تندرو با ایشان همین بود. مخالفت برخی نیروهای ایرانی حاضر در لبنان، خصوصا طیف سازمان مجاهدین خلق، كه در اردوگاه‌های فلسطینی آموزش نظامی می‌دیدند، از این منظر نیز قابل تحلیل است. البته شما آثار این اختلافات را اول انقلاب در خود ایران هم می‌توانستید مشاهده کنید. گروه‌های رادیكال داخل ایران، امثال مجاهدین و فداییان خلق، از همان اول علیه امام صدر و دکتر چمران موضع گرفتند، بیانیه امضاء كردند و بر دیوارهای شهرها شعار نوشتند؛ آنها وقتی شعار می‌دادند که «قاتل تل‌زعتر قاتل خلق ما شد»، منظورشان دکتر چمران بود؛ این تبلیغات در واقع از اختلافات لبنان بود که به ایران كشیده شد.

- آقای کریم بقرادونی رئیس کنونی حزب کتائب لبنان در کتاب «السلام المفقود» خود آورده است که امام صدر در برخی دیدارهای خود با ایشان از بعضی برنامه‌های سوریه در لبنان اظهار نگرانی کرده بودند. حضرتعالی موضع سوریه را نسبت به حرکت امام صدر در لبنان چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا آن‌گونه که ما امروز تصور می‌کنیم، سوریه واقعا متحدی راستین برای شیعیان و امام صدر بوده است؟
غروی: همانطور که گفتم، کسی که بخواهد با مبانی اعتقادی آقای صدر کار کند، آن هم در کشوری مثل لبنان، که با آن مسائل پیچیده و حتی جنگ داخلی دست به گریبان است، قطعا تحت فشار قرار خواهد گرفت. آقای صدر بارها در جلسات خصوصی که با ایشان داشتیم تصریح کردند:«این حرکتی را که تحت عنوان «حرکت المحرومین» و «امل» آغاز کرده‌ایم، بیش از آنکه اسرائیل را بترساند، سوریه را ترسانده است».

- اما روابط ظاهری ایشان با حافظ اسد که همواره دوستانه بود؟
غروی: بله، روابط ایشان با حافظ اسد خوب بود؛ اما در جلسات خصوصی تاکید داشتند که بیش از دیگران، با حضور نیروهای سوریه در لبنان مخالف هستند.

- آیا هیچ‌گاه این موضع را علنی نکردند؟
غروی: نه، این موضع را علنی نکردند؛ برای این‌که آن زمان روابط طوری بود که نمی‌شد این مواضع را علنی کرد؛ همانطور که می‌دانید، سیاستمداران نمی‌توانند همه منویات خود را بطور علنی بیان کنند. اما چیزهایی كه خدمت شما عرض می‌كنم، دقیقا گفته‌های ایشان است. طبیعتا ممکن است که وقتی این مطالب را چاپ می‌كنید، عده‌ای مخالفت و ادعا کنند که چنین نبوده است؛ اشكالی ندارد، بگذارید مخالفت کنند ...
- چرا مخالفان ایرانی امام صدر اقدامات شاه و ساواک علیه آن بزرگوار را به منزله همراهی ایشان با نهضت امام خمینی تلقی نمی‌کردند؟
غروی: آقایان خط رادیکال می‌گفتند که مثلا امتناع سفارت ایران و منصور قدر از تمدید گذرنامه‌ ایرانی آقای صدر، یك بازی سیاسی است. آنها می‌گفتند که نقشه آن است که این بزرگوار، با این ترفند بچه‌های مبارز را شناسایی و به سفارت گزارش کند. آنها به این جهت با آقای صدر اصلا تماس هم نمی‌گرفتند ...

طرح توطین
- به برخی مشکلات موجود میان فلسطینی‌ها و سوریها با امام صدر اشاره کردید. طرح توطین فلسطینی‌ها در این میانه چه جایگاهی داشت؟
غروی: سوال خوبی است. آقای صدر می‌گفتند: «همه رهبران عرب با مذاکرات صلح كمپ دیوید موافق هستند؛ اما چون سال‌ها شعارهای انقلابی سر داده‌اند، بدون مقدمه نمی‌توانند عقب نشینی كنند»؛
ایشان می‌گفتند: «انور سادات و عرفات که راه صلح را پذیرفته‌اند، به سبب آن است که از پشت پرده افكار و نظرات رهبران جهان عرب اطلاع دارند، و می‌دانند كه آنها هیچ‌کدام اهل جنگ نیستند».
ایشان می‌گفتند که در این چهار جنگی که میان اعراب و اسرائیل اتفاق افتاد، اغلب کشورهای عربی نه تنها به کمک مصر و سوریه نیامدند، بلکه همان کمک‌های ناچیز خود را هم قطع کردند. تنها ملک فیصل بود که نفت را قطع کرد و البته اندکی پس از آن هم به قتل رسید. آقای صدر اعتقاد داشتند که رهبران انقلابی عرب از قبیل قذافی، بومدین و حافظ اسد، حتی زودتر از انور سادات، طرح صلح را پذیرفته بودند؛ ایشان می‌گفتند: «همه رهبران عرب با فلسطینی‌ها مخالف هستند و هیچ‌کدام آنها حاضر نیستند حتی ده تن از آوارگان فلسطینی را که در لبنان استقرار دارند، در کشور خود بپذیرند».

خوب به خاطر دارم که ایشان در رابطه با اهداف برافروخته شدن جنگ داخلی لبنان بارها عنوان کردند: «هدف جنگ لبنان این نبوده است که آوارگان و گروه‌های فلسطینی از لبنان خارج و رهسپار جای دیگری شوند. فلسطینی‌ها کجا بروند؟ چنین هدفی اصلا معنی ندارد؛ برای این‌که همه دنیا می‌داند كه اینها جایی را ندارند كه به آنجا بروند».

- یعنی امام صدر توطین فلسطینیان در جنوب لبنان را بخشی از موضوعات مورد توافق اعراب، اسرائیل و غرب، در مذاکرات صلح خاورمیانه می‌دانستند؟
غروی: دقیقا! آقای صدر بارها این مسأله را متذکر شدند. ایشان می‌گفتند: «روح حاکم بر مذاکرات صلح آن است که آوارگان فلسطینی، در همان جایی که هستند، برای همیشه سکونت یابند».