راستی راستی!! ما داریم کجا می ریم؟

چرا مثل مترسک شدیم؟چرا نمیتونیم حتی برای زندگیمون تصمیم بگیریم؟ یه تصمیم ساده !!

کلاغ ها می خورن و  ما از زمینمون هیچ دفاعی نمیکنیم

ببینید صادقانه بگم اگر به سمت آزادی بریم همیشه یه پل و یا یه فرعی خوشگل به سمت استبداد هم درست میشه.

در اینکه ما ایرانی ها دچار یک نوع استبداد تاریخی هستیم هیچ شکی نیست ! بخش عمده ای از این نقص تاریخی به عقاید و باورهای دینی ما بر میگردد و بخش دیگر  ان به عدم اگاهی اکثریت جامعه ! یادمان باشد در صورتی میتوان بعد از گذر از استبداد به ازادی مطلق و پایدار رسید که یک قانون اساسی کاملا مدرن و مدون مطابق با رعایت حقوق شهروندی (حقوق بشر) که در ان بر تمامی دستگاه های دولتی و نظامی نظارت تام وجود داشته باشد ...

(ببخشید ، فرصتی ندارم ، بعدا بیشتر توضیح میدم)

 آقای دالوند

فکر می کنم شرایط امروز ایران (هیچ روز ایران) قابل مقایسه با فرانسه نیست.فرانسه ای که لحظه به لحظه اش فکر است و فلسفه.فرانسه ای که برای ژاکوبن ها ژان ژاک روسو را دارد. *

و در مورد خود آگاهی و نقش قانون

قانون نقش اصلی این نمایش را بر عهده دارد پیش از همه به صحنه می آید و تا همیشه هم باقی است. این خودِ آگاه شونده و این وجدان در جامعه شکل می گیرد. جامعه ای که ظرف تعامل قانون مند انسان هاست. قوانین،خوب و بد های مقبول اکثریت هستند اما مقبولیتی که همیشه به معنای اجرای بی چون و چرا و همیشگی نیست.بهترین فرض این است که اعضای جوامع با قوانینِ خودساخته شان تربیت شوند و به نحوی آن قوانین برایشان درونی شود  که همیشه بر طبق آنها عمل کنند. اما همانطور که می دانید این فرض به طور مطلق فرضیست محال زیرا که  1:همیشه نمی توان به وجدان افراد اعتماد کرد/2:همه ی افراد موافق قوانین تعیین شده نیستند

بنابراین بعد از خود آگاهی حداکثری هم برای تعیین آستانه ی خطا نیاز به قوانین هست.

جناب گودرزی چقدر خوب می شد اگر بحث آموزش را بیشتر باز می کردید.

*خیلی خیلی بیشتر باید در این مورد بخوانم.

پاسخ به سوالات اهورا

ابتدا نوشته اید که پاسخ ها به سمت کلی گویی رفته است خب باید اول تعریف کلی گویی مشخص شود وبعد مصادیقش معلوم تا بعد در مورد پاسخ های گذشته هم نظر داد

چه عواملی باید فراهم شود که جامعه برای آزادی و مدنیت آموزش ببیند . کدام عامل بر همه مقدم است.

عامل را خودتان زحمت کشیدید  ونوشتید عامل مورد نظر من همان مدنیت است که چگونگیش را توضیح میدهم

درباب نظریه پردازانی که پیرامون ازادی نوشته اند شاید بتوان به چند نظریه مهم اشاره کرد اما چیزی که در اکثر نظریه ها اشکار است که یک شرط پله ای برای رسیدن بهر ارمانی باید طی شود

یکی از این مصادیق ازادی است

مثلا جان لاک فیلسوف قرن هفدهم براین باور است که پیش شرط برقراری ازادی حصول جامعه مدنی است

اگر به اختصار توضیح بدم لاک توضح میده انسان در قبل از جامعه مدنی در وضع طبیعی بسر میبرده

وضع طبیعی همان وضیعتی است که افراد در کنار هم زندگی میکنند وقراردادهایی را برای زندگی در کنار هم دارند اما هنگامی که قراردادها به شکل قانون میشود و امنیت ثبات ونظم حکمفرما میشود تازه وارد یک جامعه ابتدایی مدنی میشویم

در وضع طبیعی مردم حقوقی دارند اما این حقوق حقوق الهی است اما باشکل گیری قانون اساسی نهاد های دولت وملت از هم جدا میشوند

واین شرایط مدام در حال تکامل است اما شرایط امروز ما در کجاقرار دارد؟؟؟

از نظر من جامعه امروز ما در حال گذار برای دست یافتن به نهادهای مدنی است ودر این دوره است که باید مفاهیم انتزاعی مدنیت اموزش داده شود وتبدیل به درونی ترین  تفکرات انسان شود

مثلا مفهوم بیگانه ای مانند مالکیت خصوصی باید برای هر شخصی تعریف بشود

باید مشخص شود جایگاه افراد در قانون کجاست باید تعلیم داده شود که حقوق شخصی انسانها بر چه منافعی مشترک ودر کجاها متفاوت است

زمینه های فاصله گرفتن از فرهنگ ورو اوردن به تمدن چیست

چه منفعتی از ازادی موجب میشود که عده ای استبداد را پیشه کنند

وقتی که امثال این مفاهیم اولیه برای عامه روشن باشه وقابل تفسیر اون وقت جامعه خوداگاه خودش مسیر ازادیش را طی میکند.

منظور شما از آموزش چیست ؟

آیا ترجمه آثار آزادیخواهان غربی برای آموزش یک ملت کافی نیست (از نظر تئوری) که آن ملت را از نظر تئوری برای آزادی خواهی آموزش بدهد ؟

اموزش رو در قسمت قبل توضیح دادم

ازادی خواه غربی یعنی چه کسی؟؟

اگر منظور شما تئوری های فلسفی است که بوسیله ترجمه در کشور ما هستند

باید به عرضتان برسونم کشور ما از لحاظ رنج مطالعه بسیار در وضعیت نحیفی قرار داره فاصله گرفتن طبقه حداقل روشنفکر ایرانی با حداکثر عامه همین مطالعه است که در جامعه امروز نیست وروزبه روز طیف عوام گسترده تر میشه

تازه در کنار اینها تفسیر قدرت بسیار ارزشمندی که هر کسی از اون برخوردار نیست

مثلا مفاهیمی مانند دموکراسی حقوق مدنی و حقوق طبیعی هنوز خوب منتقل نشده فقط لفظ های انها به میان مردم رفته

از این دست مثال ها بسیار است

یکی از گرفتاری های بعد از مشروطه این بوده است که کتابی ترجمه شده وفقط جمله ای از ان بیرون کشیده شده وبرای بسیج توده ها بکار رفته

مثلا سالهاست مارکسیست های ایرانی تنها چیزی را که خوب انگار فهمیده بودند این جمله بود که " پرولتاریای جهان متحد شوید"

اینطور برخورد شعاری با مفاهیم باعث میشه که تفکر سیستماتیک مارکس هم خوب درک نشود

حشره ازادی

جایی خوانده بودم که کازانتزاکیس در اوان کودکی در هنگام عبور از باغی بر حسب اتفاق پیله ای را میبیند که پروانه نحیفش در حال تقلا برای بیرون امدن است

کازانتزاکیس دلش به رحم می اید با دستهای کوچکش تارها را ازتن پروانه میزداید تا کمکش کرده باشد حشره مدت کوتاهی بعد از ازادی میمیرد

بعدها کازانتزاکیس نقل میکند که نباید در خروج پروانه عجله به خرج داد چرا که اندام های حشره در هنگام همین تلاش قدرت میگیرد وبرای زندگی جدید اماده میشود

تاحالا کسی را سراغ داشته اید که خودش را مخالف ازادی نشان بدهد؟؟؟

ازادی از ان فضیلتهای اخلاقی است که همگان در دفاع از ان میکوشند هرگروه ومسلکی خودش را بیشتر سعی میکند منجی ومجری ازادی نشان بدهد

کمتر کسی پیدا میشود که حداقل در گفتار ازادی را نفی کند شاید اگر از خونخوار ترین ومستبد ترین انسانهای تاریخ هم پیرامون ازادی سوالی بشود شاید خودشان را به عنوان ازادترین وازاد اندیش ترین انسانها معرفی کنند

اما سنگ محک این ازادی چیست؟؟؟؟؟؟؟

با چه مقیاسی بسنجیم که در ان حق از ناحق تمیز داده شود

عقیده صلب در هیچ  جامعه ای جواب نمیدهد حتی اگر این عذم انعطاف مربوط به بزرگترین ارزش ها مانند ازادی باشد

بنا براین در هر جامعه به نقدهای درون گروهی نیاز است یعنی باید در درون هر حلقه ای افراد به تحلیل ونقد گروه خودشان بپردازند که ایا ان چیزی را که از ان به عنوان ارمان یاد میکنیم ایا در عملمان هم ساری وجاری است؟؟

به عنوان مثال ایا همه ما ادم های ازاد اندیشی هستیم ایا حاضریم تمامی امکانات ناحقی را که در مرور زمان بدست اورده ایم به جایگاه اصلیشان برگردانیم

ایا از ازاد بودن خودمان سو استفاده نمیکنیم ؟؟؟ چند جامعه وسط همین امثال من وشما ودر اثرحرکتهای توده ای وعوام گونه را به عفب برده ایم ؟؟؟؟؟؟(مثالش در تاریخ معاصر سرکوب مشروطه خواهان توسط خود مردم و مثال دوم جریان کودتای 28 مرداد)

همیشه با خودم این فکر را داشتم که اگر بر فرض محال من جای فلان شخصیت تاریخی بودم ایا از او تند رو تر نمیشدم؟؟؟

به مثال اول صحبتم برمیگردم بعضی از وقایع واتفاقات را نمیشود به مردم تزریق کرد

نمیشود فرهنگ ومدنیت را یک شبه در گوش مردم  نجوا کرد به همین نسبت ازادی هم اینگونه است

ازادی نیازمند تقلا کردن ومبارزه کردن واز ان مهمتر اموزش دیدن است

اموزشی که به ما یاد بدهد اگر حرکتی به موقع اعمال نشود مرگ حشره را منجرو میشود......

با درود

در ابتدا باید بگویم انسان نیازمند عدالت است برای رسیدن به چشمه زیبای آزادی و همانگونه

که فیط کبیر فرموده اند عدالت نه تساویست و آزادی نه بی قیدی .

در جامعه ای که هنوز تعاریف مشخص نیست و گفتگو بر سر معانیست انتظار قدمی به جلو

کمی دور از ذهن است ، نمیدانم چقدر باید یک ملتی ضرر کند تا به تعاریف مشخصی از مفاهیم

برسد ، چگونه است که نیمی از دنیا تعاریف را عبور کرده اند و در چگونگی بهتر اعمال شدن مفاهیم

هستند ، چرا به خود زحمت نمیدهیم و تعاریفی که آنان را به این چشمه خوش آب آزادی رسانده

را جستجو نمیکنیم ؟

وجدان ، اخلاق ، احساس ، ... به هیچ عنوان به عنوان لازمه شروع عدالت برای نیل به آزادی مطرح

نیست ، بلکه اصالت انسان بودن دلایلیست برای جستجوی عدالت ...

وجدانها متفاوتند ، احساسها بنا به تعصبات مختلف تغییر پذیرند و اخلاق انواع مختلف و نسبت به

شرایط جغرافیایی متفاوت است ، و در این میان تنها انسان بودن نقطه اشتراک همه تفکرات و

اجتماعات مختلف است ، اگر به انسان اجازه داده شود که انسان باشد همانگونه که خداوند آفریده

اولین دلیل عدالت مشهود است و همان حق انتخاب است ( انتخاب به معنی عام )به شرط رعایت حق

دیگری و اگر این عمل زنجیر وار اتفاق بیفتد به فرض وجود تکه های پوسیده این زنجیره کروموزوم وار

تکه فرسوده را دفع و ترمیم میکند .

                                                              سپاس

سلام

آقای موسوی عزیز؛

معتقدم که پیش از عدالت زمینه ی دیگری هم هست که باید در جریان آزادی خواهی مورد بررسی قرار گیرد.

همانطور که آقای دالوند در پست پیش اشاره کردند،عدالت یعنی «قرار گرفتن هر چیز در جای "درست" خود» بنابراین تشخیص درست از نادرست و ارائه ی تعریف برای حسن و قبح  پیش زمینه ی عدالت است که اگر معتقد به فطری بودنِ وجدان نباشیم و آنرا امری اکتسابی بدانیم لازم است این موارد را متناسب با صلاح و باور جامعه بازتعریف کنیم.

و آقای دالوند؛

من درباره ی ارتباط آزادی و عدالت با اقتصاد مطالعه ای نداشته ام،بنابراین نمی توانم (نمی خواهم) چیزی بگویم.اگر شما لطف کنید و جستاری جداگانه درباره ی اقتصاد و روابطش با مفاهیمی چون آزادی،عدالت و ... ایجاد کنید از شما متشکرم خواهم شد.البته این را به حساب تنبلی نگذارید،فقط می خواهم سر نخ هایی برای مطالعه به دست من و دیگر دوستان بدهید.

و اینک وجدانِ اخلاقی ؛

در ابتدای هر متنی مرتبط با وجدان می خوانیم : وجدان نیرویی است در نهاد* انسان که وی را امر به خوبی و نهی از بدی می کند. در واقع وجدان ناشی از روح خدای گونه ی انسان است،انسانی که طبیعتا" خیر است!!

آیا درست است که بگوییم وجدان و باید ها و نباید های اخلاقی مانند حس گرسنگی در نهاد ما قرار دارند و ما به شکلی غریزی میل به خوبی داریم؟ و آیا اصلا می توان تعریفی مطلق از خوبی و بدی ارائه داد؟آیا می توانیم بگوییم خوبی و بدی مفاهیم ازلی هستند و در تمام جوامع یکسان؟آیا اکتسابی دانستن وجدان تنزل آن است؟آیا بدون قوانین و هنجار های تعیین شده توسط خودِ انسان می توان جایگاهی برای وجدان در نظر گرفت؟

از نظر من وجدان (وجدان و خود آرمانی در تمام متن یکسان فرض شده) امری کاملا اکتسابی است،مثلا یک کودک هرگز از زمان تولد اطلاعی از حسن راستگویی و قباحت دروغ  ندارد و ریختن زباله در خیابان  یک انسان جنگلی را که تا به حال در جامعه ای قانون مند نزیسته دچار عذاب وجدان نمی کند و در واقع "اضطراب اخلاقی" ویژه ی فردِ "اجتماعی شده" است و آستانه ی این اضطراب را هنجار های اجتماعی تعیین می کنند.در واقع وجدانِ ما جایی به درد می آید که جامعه آن را مشخص کرده است.

وجدان یعنی همان عدالت و تقویِ درونی که انسان را تشویق به رعایت حد و حق دیگر افراد جامعه می کند که اگر این به شکلی همگانی اجرا شود (با فرض اینکه هنجارها متناسب با خواست عمومی جامعه تعیین شده باشند) برابر با آزادی (نسبی) افراد در جامعه است.**

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

* ساختار نظریه ی شخصیتی فروید: نهاد (Id) / خود (Ego) / فراخود (Super-Ego)

نهاد: مخزن غرایزِ انسان که طبق "اصل لذت"(Pleasure Principle) عمل می کند.

خود: موظف به ارضا خواهش های نهاد،مطابق با "اصل واقعیت"(Reality Principle).

فراخود: معرف تمام ارزش ها و هنجارهای تعیین شده توسط جامعه است. ( وجدان (Conscience): نکوهش رفتار ناپسندیده و خود آرمانی (Ego-Ideal) :تشویق به رفتار پسندیده)

** تعیین هنجار ها ← عدالت  ← آزادی (آزادی نسبی زیرا همیشه اقلیت مخالف وجود دارد)

آقای دالوند عزیز، یگانه پاسخ گوی ِ من،بنده ی حقیرِ سراپا تقصیرِ غیرِ درودی،متشکرم بابت اجازه نامه

اما بهتر است لطف کنید به سوال ضمیمه ی مرسوله ی قبل پاسخ دهید که اگر احیانا" اختلاف نظری هست، حل نشده باقی نماند.شاید نظر من اصلا" درست نباشد،دوست ندارم با همین نظر احتمالا" نادرست پیش بروم.

سلام

ممنونم از همه ی دوستانی که این بحث رو ادامه دادند همانطور که در پستهای قبلی اشاره کوچکی  کردم  یکی از شرایط بدست آمدن این پروسه احترام گذاشتن به حقوق دیگران نیز هست یعنی همانگونه که این حق را برای خود متصوریم باید به گونه ای باشد که آزادی کسان دیگر را محدود نکنیم با این حال به نظر من عدالت وآزادی نیز میتوانندمکمل همدیگرن باشند ونه همیشه در مقابل یکدیگر ،اکثر اوقات شاید عدالت ، مخصوصا عدالت اجتماعی منجر به محدودیت آزادی فردی شود ولی گاهی هم بر عکس ، گاهی تشخیص این که کدام صحیح تر است  کار مشکل تری است برای مثال قانون برداشتن برقه که در فرانسه تصویب شد  ،گروه های موافق نظر به این داشتند که این باعث نا امنی و حتی تحقیر خانم هاست و گروه مخالف بر این عقیده که در یک جامعه آزاد هر کس این حق را دارد که آزادانه زندگی کند ، گاه تشخیص این که   عدالت اجتماعی مقدم تر است  یا آزادی فردی کاری به مراتب مشکل تر میشود  

در ادامه ممنونم از اهورای عزیز و فیط کبیر، سحر عماد واخوان وخوشحال میشم که  در ادامه ی  سوال خوب فیط کبیر بحث کنیم نیاز به عدالت درونی شده که قطعن همه ی ما بدنبال فرهنگ سازی در این زمینه هستیم.

                                                                                                                                                       پیروز و آزاد باشید  

حضّارِ محترم؛

من اجازه دارم بحث را با میانْ تیترِ "وجدانِ اخلاقی" ادامه دهم؟

شما بهتر از من می دانید که "آزادی" با "بی قیدی" متفاوت است و "عدالت" هم به معنای "تساوی" نیست.

و در مورد ناسازگاریِ عدالت و آزادی:

یک جمله ی ساده،که همه مان آنرا هزاران بار شنیده ایم و منطقی ترین تعریف از آزادی به نظر می آید : "انسان تا جایی آزاد است که به آزادی و حریم سایر افراد تجاوز نکند."

 برای اجرای چنین فرمولی آیا نیاز به نوعی از عدالت [ ــِ درونی شده] نیست؟

معتقدم که  عدالت بایسته و شایسته تر از آزادی - این لقلقه ی دهانهای هرزه - است.اگر دور از توصیفات شاعرانه و شرحیات عارفانه به بررسی این دو مفهوم بپردازیم و اگر کمی منصف باشیم رای به تقدم برابری اجتماعی می دهیم تا آزادی فردی.

البته این نه یعنی انکار آزادی و آزادی خواهی،بر عکس، از نظر من آزادی سرنوشت ویژه ی انسان است و بشرِ وابسته و اسیر را دیگر نمی توان انسان گفت.اما آزادی با کدام تعریف؟آزادیِ بی قید و شرط، یا آزادیِ قانون مند؟

[از نظرِ من] مسلما" آزادیِ قانون مند؛قانونی که توسط اراده ی جمعی تعیین شده و هر یک از اعضای جامعه به صورت مستقیم در تجویز آن نقش دارند.قانونی که بعضا" افراد ناسازگار را "مجبور" به آزاد بودن می کند (برتری عدالت) زیرا که " این انگار نادرستی است که انسان خارج از جامعه برای خود به دنیا آمده و زیسته و چیزی جز خود و قوانینِ خود ساخته یِ شخصی اش برای او وجود ندارد،کاملا ارباب خویش است و آزاد است که به هر نحوی که می خواهد عمل کند.انسان پیش از هر گونه قرارداد[آزادانه] و پیش از قبول حکومت،به عنوان عضوی از یک جامعه می زید که صلاح آن را (جامعه) به صلاح فردی خویش ترجیح می دهد (باید بدهد) و بنا براین نه ارباب خویش است و نه قوانین مخصوص خود را دارد"

البته معمولا این "باید ها" به مزاج آزادی خواهان خوش نمی آید و بر خواست آنها منطبق نمی افتد،اما باید پذیرفت که با یک قدم نمی توان تمام راه را پیمود و به مقصد نهایی - آزادیِ متناسب با شان انسان متکامل - رسید.بهترین جایگزین برای این "باید ها" "وجدانِ بیدار  و همه گیرِ اخلاقی" است که افراد را "مایل" [نه مجبور] به پیروی از قوانین مورد پسند اکثریت و نگرانِ صلاح اجتماع [به جای صلاح فردی] کند؛اما چطور؟

...

 اشتباهات املائی،انشائی و ... را به بزرگی خود ببخشید،فرصت برای بررسی دوباره نبود 

<<<آزادی>>>      خیلی باهاش غریبه ام...