از چه سالی كار باستان‌شناسی در فلات ایران را آغاز كردید؟

در سال‌های 1976 و 1977 میلادی در گروه باستان‌شناسی به سرپرستی دكتر ویلیام سامیز در تل ملیان فارس كار كردم. پژوهش‌های آن سال‌های من، پایه تز دكترایم شد كه موضوع آن مهرهای ملیان بود.

و تا 25 سال بعد دیگر به ایران نیامدید؟

اگرچه برای مدت‌ها به ایران نیامدم؛ اما مطالعات گسترده‌ای درباره تاریخ‌ باستان‌شناسی خاورمیانه و ایران داشتم. البته در سال 2001 میلادی، دوباره به ایران آمدم و در كاوش‌های تپه ازبكی در نزدیكی قزوین با پروفسور یوسف مجیدزاده همكاری كردم.

اولین بار كی اسم جیرفت به گوشتان خورد؟

سال 2001 میلادی خبرهایی درباره جیرفت در آمریكا به ما رسید. همان سالی كه برای كار در تپه ازبكی به ایران آمدم، از زبان همكاران ایرانی‌ام در جریان كشفیات حاصل از حفاری‌های غیرمجاز در این منطقه قرار گرفتم. از همان جا تصمیم گرفتم در كاوش‌های جیرفت با پروفسور مجیدزاده همكاری كنم.

حدود 100 سال پیش باستان‌شناسی به اسم اشتاین در منطقه جیرفت سفال‌هایی چند هزار ساله را پیدا می‌كند و در دهه 70 میلادی، كاوش‌هایی هم در شهداد صورت می‌گیرد كه نتایج خوبی دارد. پس چرا باستان‌شناسان خودشان در این منطقه كار بیشتری نكردند و منتظر حفاری‌های غیرمجاز و غیرعلمی شدند؟

پاسخ آن ساده است؛ چراكه هیچ پیش‌بینی و احتمالی برای رسیدن به چنین گستره تمدنی را تصور نمی‌كردند. اگرچه حفریات سال‌های دهه 70 میلادی در منطقه شهداد و تپه یحیی در نوع خودشان اهمیت داشتند؛ اما در مقایسه با یافته‌های جیرفت بسیار كوچك بودند. درواقع تا پیش از حفریات غیرمجاز در قبرستان باستانی مطوط‌آباد، هیچ كس فكر نمی‌كرد با چنین حجم و تعداد فراوان آثار هنری، دست‌ساخته‌ها و بناهای كهن در این منطقه روبه‌رو شود.

مدتی طول كشید تا جهان باستان‌شناسی آنچه را كه در حاشیه هلیل‌رود كشف شده بود، به عنوان یك تمدن به رسمیت بشناسد. چرا؟

زمانی می‌توانیم از كشف یك تمدن صحبت كنیم كه به مجموعه‌ای از شاخصه‌ها همچون معماری، صنعت، حكومت، مذهب، تجارت و البته خط و زبان دست یابیم. از دیدگاه من، تمدن به مجموعه‌ای اطلاق می‌شود كه تركیب پیچیده‌ای از همه این عناصر است. خب در طول چند سال گذشته ما به مرور توانستیم به یافته‌هایی در هریك از این شاخه‌ها دست یابیم و ارتباط آنها را به صورت یك مجموعه معرفی كنیم. از این رو جهان باستان‌‌شناسی هم قدم به قدم با ما پیش آمد و كشفیات گروه باستان‌شناسی جیرفت به سرپرستی پروفسور مجیدزاده را پذیرفت.

با وجود این، بسیاری از محافل باستان‌شناسی، در برابر یافته‌های كاوش‌های علمی و پژوهشی جیرفت از خود مقاومت نشان می‌دهند و در آن تردیدها و اما و اگرهایی می‌آورند.

به نظرم طبیعی است، چرا كه از عمر این كشفیات بیش از 8 سال نمی‌گذرد و با توجه به ابعاد گسترده‌تری كه كاوش‌های باستان‌شناسی جیرفت هر روزه به خود می‌گیرد، همراهی با آن زمان می‌برد.

فراموش نكنیم با این كه در منطقه شوش بیش از 150 سال است كه كار و مطالعه می‌شود، هنوز بحث‌هایی جدی درمی‌گیرد. یا در میان رودان (بین‌النهرین)‌ در یك قرن گذشته، 50 گروه باستان‌شناسی حفاری كرده‌اند و یافته‌های آنها بررسی و تحلیل شده است تا به امروز رسیده‌ایم.

این در حالی است كه جیرفت تنها 6 فصل كاوش را پشت سر گذاشته و منطقه بسیار جوانی محسوب می‌شود.

پس این مخالفت‌ها و نظرات متفاوت طبیعی است.

البته آنچه شما از آن با عنوان نظرات مخالف یاد می‌كنید، خیلی نیست و بیشتر یك تفاوت برداشت است. برای آن كه نشان دهم دنیای باستان‌شناسی جهان اهمیت این تمدن را دریافته است، باید بدانید در آمریكا از كاوش‌های جیرفت، به عنوان بزرگ‌ترین طرح باستان‌شناسی خاورمیانه یاد می‌شود. در فرانسه، انگلستان، ایتالیا و دیگر كشورهای جهان نیز اهمیت تمدن جیرفت پذیرفته شده و بحث‌‌ها بیشتر روی جزئیات آن است، مقالات و پژوهش‌های درج شده در نشریات و مجلات معتبر و چاپ كتاب‌های متعدد، تاییدكننده این رویكرد است.

برای این كه خیالتان را راحت كنم، تنها شما را به این نظر جلب می‌كنم كه بسیاری از پژوهشگران، مورخان و كارشناسان اعتقاد دارند اگر در ۵۰ سال آینده قرار است اتفاق مهمی در باستان‌شناسی جهان رخ دهد، به یقین در جیرفت و منطقه جنوب شرقی ایران خواهد بود.

به عناصر سازنده و شاخصه‌های اصلی یك تمدن اشاره كردید. كدامیك از وجوه تمدنی جیرفت بیش از دیگر عوامل، شما را به خودش جلب می‌كند؟

بدون تردید باید بگویم كه گستردگی و تنوع تجارت این منطقه در دنیای باستان مرا شگفت‌زده كرده است. تمدن جیرفت در زمان خودش از هر سمت و سوی جغرافیایی كه در نظر بگیرید، از شرق، جنوب، شمال و غرب با همسایگانش روابط مستقیم تجاری داشته است.

در واقع اینجا برای همه تمدن‌های اطراف شناخته شده بود و پل ارتباطی بین سكونتگاه‌های بشری در افغانستان، هند، جنوب خلیج فارس و تمدن‌های میان رودان (بین‌النهرین)‌ محسوب می‌شده است.

پروفسور مجیدزاده، فرضیه‌ای را طرح كرده مبنی بر این كه منطقه جیرفت، مركز یك حوزه تمدنی بزرگ‌تر بوده كه جنوب شرق ایران را در بر میگرفته و شامل مناطق شهر سوخته، شهداد، تپه‌ یحیی و... می‌شده است. شما با این نظر چقدر موافق هستید؟

برای پاسخ به این پرسش كمی زود است. ما باید حفاری‌های بیشتر و بررسی‌های دقیق‌تری انجام دهیم و بعد از آن اطلاعات به دست آمده از نقاط مختلف جنوب شرق ایران كه از حدود 3 هزار سال پیش از میلاد مسیح، سكونتگاه‌های بشری بوده‌اند را با هم مقایسه كنیم.

اما در شرایط حاضر، به یقین می‌دانیم كه این تمدن‌ها و تجمع‌های انسانی، با هم ارتباطات گسترده‌ای داشته‌اند.

چه چیزهایی را برای اثبات این یكپارچگی باید پیدا كنیم؟

یك حكومت واحد، خط واحد، زبان واحد و... را باید به دست آوریم تا بر یكپارچگی تمدنی این منطقه از ایران صحه بگذاریم.

اشاره به خط كردید، 3 سال پیش كه شما را دیدم، درباره پیدا شدن خط در منطقه جیرفت خیلی با یقین و اطمینان صحبت نمی‌كردید، اما گویا اكنون بر تردیدهایتان غلبه كرده‌اید.

آن زمان تازه نمونه‌‌هایی از این خط‌ها را پیدا كرده بودیم و روی آنها كار مطالعاتی انجام نداده بودیم. البته همان زمان هم تاكید كردم با توجه به این كه در شهداد و شهر سوخته، نمونه‌هایی از خط یافته‌ایم، پیدا كردن آثار خط در جیرفت هم مساله‌ای عادی و طبیعی است.

حالا بعد از انجام مطالعات روی این خط به چه نتیجه‌ای رسیده‌اید؟

اول این كه این آثار نشان‌دهنده خط Linear است و در گروه خطوط سمبولیك جای نمی‌‌گیرند. دوم این كه خط كشف شده در جیرفت شباهتی به هیچ‌یك از خطوط باستانی دیگر ندارد و می‌توان رواج آن را تقریبا همزمان با اختراع خط سومری دانست. این یافته‌ها كه البته امیدوار هستیم امسال و در كاوش‌های آینده به نمونه‌های بیشتری از آن دست پیدا كنیم، ممكن است تغییرات و دگرگونی‌های زیادی را در باورهای گذشته ما درباره پیشتازی و سابقه خط در تمدن میان رودان به وجود آورد.

به دلیل منحصر به فرد بودن، این آثار را با نام خط شرقی معرفی كرده‌‌ایم و امید داریم بتوانیم در آینده آن را بخوانیم.

درباره این نمونه‌‌های یافته شده خط، توضیحات بیشتری بدهید.

این نمونه خط‌ها را روی چند لوح باستانی پیدا كرده‌ایم. تا قبل از كشف‌ها، فقط از ۲ خط باستانی میخی و هیروگلیف به عنوان نمونه‌های باستانی یاد می‌شد كه اینك باید در آن تجدید نظر كرد.

خط تمدن هلیل‌رود، به صورت اشكال هندسی هستند كه هیچ‌گونه معادل یا شبیهی ندارند و تاكنون متاسفانه كسی موفق به خواندن آنها نشده است. البته مهم‌ترین هدف ما به عنوان باستان‌شناسی در منطقه جیرفت، دستیابی به مخزن اصلی نگهداری و آرشیو لوح‌های خطی است.

البته چون تخصص شما بیشتر روی مهرهای باستانی است، قطعا از یافتن تعداد مهرهای بیشتر هم خوشحال خواهید شد؟

این آرزوی من است. در 6 نوبت حفاری گذشته، حدود 10 مهر را پیدا كرده‌ایم كه تنوع زیادی دارند. در آنها نمونه‌های مسطح و استوانه‌ای دیده می‌شود كه در چند سبك متفاوت حكاكی شده‌اند. بیشتر این مهرها، مثل یافته‌های مشابه از فلات ایران مثل تپه یحیی و شهداد هستند. چندتایی از آنها با هنر حكاكی دره سند قابل مقایسه است و تعداد كمی به طور واضح به تمدن میان رودان تعلق دارد. این كشفیات به ما اجازه می‌دهد به استنتا‌ج‌هایی درباره روابط گسترده جیرفت با مناطق دوردست برسیم.

دوباره برگشتیم به اهمیت تجاری جیرفت در حدود 4 تا 5 هزار سال پیش از زمان ما!

خب واقعا اهمیت دارد و حیرت‌آور است. تنوع گسترده مهرها و اثرات پیدا شده آنها نشان می‌دهد كه این منطقه، مركزی برای تجارت بازرگانان از تمدن دره رود سند تا تمدن‌های میان‌رودان (بین‌النهرین)‌ بوده است. مواد خام سنگی از جاهایی مثل بدخشان و نقاط دیگر به این منطقه می‌آمده و اینجا به اشیاء و ابزار قیمتی تبدیل می‌شده است. ظروف تولیدی در جیرفت را پیش از این در عراق، سوریه، ازبكستان، عربستان و هند یافته‌اند و این نشان دهنده بزرگی صنعت و تجارت در جیرفت و حجم بالای صادرات این تمدن بوده است. می‌توان این نتیجه‌گیری را كرد كه تمدن هلیل‌رود، از مراكز اصلی تجارت جهانی در هزاره سوم پیش از میلاد بوده است.

درباره كشف ساختمان‌های بزرگ و زیگورات مانند جیرفت توضیح دهید.

واژه زیگورات، یك لغت میان رودانی (بین‌النهرینی)‌ است و نمی‌دانیم كه در اینجا چه نام داشته است. در نگاه اول می‌بینیم تختگاهی است كه طبقات پلكانی دارد. مسلم است كه این ساختمان‌های پلكانی در جیرفت،  قدیمی‌تر از زیگورات‌های تمدن میان رودان هستند.

قدیمی‌ترین زیگورات میان رودان، مربوط به هزاره سوم پیش از میلاد است و به تمدن سومری‌ها و شهر اور تعلق دارد كه پایه‌اش مربع شكل بوده و 120 متر در 120 متر است. در حالی كه پایه ساختمان پلكانی پیدا شده در كناره هلیل‌رود در پایه 400 متر در 400 متر بنا شده و به هزاره چهارم پیش از میلاد تعلق دارد. در ساخت این بنا، بیش از 4 میلیون خشت گلی به كار رفته و تحقیقات ما نشان می‌دهد كه در عمق 12 متری تپه‌ها، آثار و لایه‌هایی به مراتب قدیمی‌تر از لایه‌های فوقانی قرار دارد. طبقه اول این ساختمان بزرگ، 90 هزار متر مربع و طبقه دوم، 22 هزار متر مربع مساحت دارد.

معرفی كشفیات منطقه جیرفت باعث شده است مطبوعات و نشریات با عناوینی چون «گهواره تمدن تكان خورد» یا «كهن‌ترین تمدن جهان پیدا شد» و ... به آن بپردازند. تا چه اندازه موافق چنین تیترهایی هستید كه قدمت جیرفت را بیش از دیگر تمدن‌ها می‌دانند.

من عادت دارم كارم را آرام‌آرام و بدون سر و صدا انجام دهم. برای همین اعتقاد ندارم كه نمونه‌ای را انتخاب و آن را با دیگر نمونه‌ها مقایسه كنم و بعد نتیجه بگیرم كه این یا آن مهم‌تر یا بزرگ‌تر است. تمدن‌های میان رودان (بین‌النهرین)‌ جای خود را در تاریخ دارند و جیرفت، جایگاه خودش را و هیچ یك جای هم را تنگ نمی‌كنند؛ البته تاكید می‌كنم كه یافته‌های ما در جیرفت آنچنان زیاد و مهم است كه به یقین در چند سال آینده باعث خواهد شد بخش‌هایی از تاریخ تمدن جهان بازنویسی و اصلاح شود.

پس ما می‌توانیم تیتر بزنیم كه «تاریخ تمدن جهان را باید از نو نوشت»؟

(با خنده)‌ البته نه به آن معنا كه دیگر تمدن‌ها و یافته‌های باستان‌شناسی را باید نفی كرد؛ اما اگر منظور، رساندن اهمیت تمدن جیرفت باشد، اتفاقا تیتر خوبی هم هست. این موضعگیری‌ها باعث می‌شود بحث‌های جدی از سوی كارشناسان صورت بگیرد و از دل‌ همین اختلاف نظرها و بحث‌هاست كه حقیقت رخ می‌نماید.

به عنوان باستان‌شناسی آمریكایی، آیا فكر می‌كنید تاكنون روی معرفی تمدن جیرفت به جهانیان خوب كار كرده‌ایم؟

فعالیت‌های خوبی انجام شده است كه از آن میان می‌توان به همایش جهانی تمدن جیرفت در اردیبهشت‌ امسال اشاره كرد كه در تهران و جیرفت برگزار شد. تعداد مقالات چاپ شده در نشریات هم هر روز افزایش پیدا می‌كند.
 با این حال لازم است ما بر مستندات خود بیفزاییم و كنفرانس‌های بیشتری برگزار كنیم.

و آخرین پرسشی كه ارتباط غیرمستقیم به یافته‌های باستان‌شناسی در ساحل شمالی خلیج فارس بویژه در كرمان، فارس و بوشهر دارد. حجم بالا و گستردگی تمدن‌های چند‌هزار ساله در ساحل ایرانی خلیج فارس نشان می‌دهد وقتی در منطقه جنوب این خلیج هیچ اثری از تمدن نبوده، ایرانیان از این آبراه، سود می‌جسته و بر آن تسلط داشته‌‌اند. با این شرایط، جعل و تحریف نام این خلیج را چگونه ارزیابی می‌كنید و در مقابل آن چه موضعی دارید؟

دیدگاه علمی و تاریخی به همه می‌گوید اینجا خلیج‌فارس است و آن عنوان جعلی كه نمی‌خواهم از آن نام ببرم، به هیچ وجه جا نخواهد افتاد و عاقبت محو می‌شود. ممكن است بعضی اغراض سیاسی پشت این تحریف باشند و در كوتاه‌مدت بر افكار عمومی جوامعی تاثیر بگذارد، اما مطمئن باشید هیچگاه به طور علمی و رسمی پذیرفته نمی‌شود. در مجامع علمی و دانشگاهی جهان، من تاكنون ندیده‌ام كه كسی از آن عنوان جعلی برای خلیج فارس استفاده كند.

برگرفته از روزنامه‌ی جام جم