سلام

جناب برنابا

من قبلا توضیح دادم که شما نمیتوانید این حرف را بزنید زیرا مبنای شما این است که یهودیان اشتباه میکردند :

فرمایش شما: خب که چی؟ این قبیل برگرفته ‌ها  تنها نشان می‌دهند که برخی از یهودیان درباره بسیاری از بخشهای تورات دچار کج‌  فهمی بودند

و مبنای من هم دو جنبه داشت
1- قیاس اولویت : قیاس اولو.یت دلیل نیست بلکه شاهد و قرینه ای  است برای محکم کردن موضع
2-  سند  اعتقاد یهودیان : که در تثنیه موجود است

و در مورد بنی اسرائیلی بودن یا نبودن آن نبی وقتی سند اصل در دست موجود است دیگر نیازی به رجوع به  سخن یهودیان نیست چون سند موجود است

و در مورد اینکه یهودیان اشتباه میکردند یا نمیکردند هم در دو فرض را مطرح کردم و هر دو را توضیح دادم

مهدی جان

چون شما اصرار دارید كه این بحث ادامه پیدا كند چشم 

ولی بنده با  بیش از یك نیم سال (از آذر ماه 1384) ارتباط با دوست عزیزم جناب برنابا  بحث های زیادی با هم داشتیم و كمتر پیش آمده كه بحثی به سر انجام برسد و معمولا یك بهانه ای پیدا میشود و بحث نیمه تمام میماند چنانكه در بحث قبلی باز هم تكرار شد 

و لی خلاصه كلام تا اینجا  را در بحث قبلی نوشتم و نوشتم كه سر انجام بحث به كجا رسید

و به طور طبیعی این بشارت ارتباط تنگاتنگی با بشارت تثنیه 18:18 دارد  چون یهودیان بشارت به آن نبی را از تثنیه 18 : 18 گرفته بودند و بشارت به مسیح را هم از آیات دیگری در تورات یا دیگر كتابهای عهد عتیق مثل اشعیا برگرفته بودند

و اگر تكلیف بشارت تثنیه 18 :18 مشخص شود و تفسیر آن مشخص شود گره این بشارت نیز باز میشود و میفهمیم آیا یهودیان در باره اینكه مسیح و آن نبی دو شخصیت هستند اشتباه میكردند یا خیر

متن بشارت : و خداوند به من گفت آنچه گفتند نیكو گفتند نبی ای را برای ایشان از میان برادران ایشان مثل تو مبعوث خواهم كرد و كلام خود را به دهانش خواهم گذاشت و هر آنچه به او امر فرمایم به ایشان خواهد گفت .«و هر كس از كلامش اطاعت نكند من از وی انتقام خواهم گرفت» ( تثنیه 15:18-18)

من یك نكته دیگر را هم مشخص كنیم كه ما در این بحث پیش فرض میگیریم كه این بشارت دو كاندید بیشتر ندارد یا مسیح است و یا پیامبر اسلام

در این بشارت چهار علامت آن نبی مشخص شده است

نبی از برادران بنی اسرائیل است نه خود بنی اسرائیل

نبی مثل موسی است

خدا كلام خودش را در دهان آن نبی میگذارد

هر كس از آن نبی اطاعت نكند خدا از وی انتقام خواهد گرفت

هر كدام از این خصوصیات توضیحاتی دارد

آیا آن نبی از بنی اسرائیل است یا از غیر بنی اسرائیل

من ابتدا موقعیت منطقه را برای شما ترسیم میكنم حضرت موسی بنی  اسرائیل را برمیدارد و به مصر میگریزند و از دریا هم رد میشوند و در بین راه اقوام زیادی را قتل عام میكنند و چهل سال در بیابان سر گردان میشوند تا بعد از هزار زحمت به پشت رود اردن میرسند

همه بنی اسرائیل در كنار حضرت موسی هستند و هنوز وارد ارض موعود نشدند و  زمین ها تقسیم نشده و اقوام داخل ارض موعود نسل كشی نشدند

خدا به حضرت موسی میفرماید  تو از رود گذر نمیكنی و در این ور رود از دنیا میروی

حضرت موسی تمام بنی اسرائیل را جمع میكند و می فرماید من از این رود گذر نمیكنم و خداوند به من فرموده كه نبی ای مثل تو از میان برادران بنس اسرائیل انتخاب میكنم

در عبارت دقت كنید نبی از برادران بنی اسرائیل

و از طرفی میدانیم همه طوایف بنی اسرائیل در آن موقع مخاطب سخن حضرت موسی بودند و كسی از ایشان غائب نبود

و وقتی میفرماید از برادران شما دیگر نمیتواند از میان شما باشد

و میدانیم كه حضرت عیسی از میان شما (بنی اسرائیل ) بوده و پیامبر اسلام از میان برادران بنی اسرائیل (بنی اسماعیل) بوده

این قسمت را كه مهمتر بود و ارتباط مستقیم با بشارت آن نبی در یوحنا داشت را توضیح دادم سه قسمت دیگر را فردا مینویسم

پس چی شد ؟؟؟؟؟

با سلام

خدمت شما نیما جان عرض کنم که به نظر من این بث الان تقریبا کامل است و نمیدونم که مشکل شما چیه ؟؟؟؟

من با روش شما که خلاصه برداری بود کاملا موافقم و از این عمل شما خیلی ممنونم زیرا که همه ی ابعاد را در نظر گرفته بودید ...

حال بیایید در مورد دوم که همه ی موارد بر سر آن است بحث کنیم که البته بارها کردیم

ببینید در  اینکه یهودیان آن عصر در تفسیر دچار کج فهمی بودند به توافق رسیدیم ( فرضا ) حال میبینیم که مسشئله ای برای بحث باقی نمیماند غیر از استدلالاتی که شما گفتید از تثنیه 18:18 دارید و هنوز هم البته عنوان نکردید

یهودیان در آن عصر ممکن بود که این آیه را بر اساس منفعت خود تفسیر کرده باشند یا نه ولی به اصل قضیه هیچ آسیبی نمیزند زیرا که تفاسیر یهود برای ما مصداق نیست و جر و بحث مردم آنروز نیز در آخر حل میشود در مسیح عیسی . زیرا که به او ایمان می آورند و تنها به او ایمان می آورند و منتظر او هستند نه کس دیگر .

حالا به نظر من شما اگه تثنیه 18:18رو بیان کنید ممنون میشم زیرا که بحثی برای گفتگو از نظر من وجود نداره به غیر از تفسیر شما که میتونه راهگشا باشه ان شاءالله حقیقی

در پناه یهوه صبایوت واحد مطلق.   

خلاصه بحث تا كنون

همیشه خلاصه كردن بحث ها انسان ( حداقل دیگرانی كه بحث را نظاره میكنند) را به نتیجه گرفتن نزدیك تر میكند من  خلاصه ای از بحث تا امروز را برای دوستانی كه  فرصت نداشتند تمام این بحث را پی گیری كنند بیان میكنم  (البته در این جا به خاطر خلاصه نویسی  برداشت آزاد از سخنان دو طرف داشتم )

امیدوارم دوست عزیزم مهدی اگر تا كنون پاسخ خود را دریافت نكردند نقاط ابهام خود را دقیقا در این خلاصه بحث مشخص كنند و بگویند كدام را نمیپذیرند

و استدلال خود را برای عدم پذیرش آن قسمت بیان كنند (البته خواهشا استدلالاتی كه پاسخ آن داده شده را تكرار نكنند اگر پاسخ قانع كننده نیست نقطه ضعف استدلال را بیان كنند

استدلال من : در سه جای انجیل یوحنا آمده است كه یهودیان زمان حضرت عیسی به دنبال دو شخصیت بودند یكی مسیح و دیگری آن نبی

جواب: (وجه اول) این دو شخصیت یك نفر بودند و مثل اسم و فامیل هر دو اسم و فامیل مسیح بودند

پاسخ من : آیا یهودیان آن زمان هم معتقد بودند این دو دو اسم برای یك نفر است یا خیر ؟

جواب : یهودیان آن زمان هم معتقد بودند و این دو اسم تاكیدی هستند مثلا اسم یك نفر مهدی و فامیلی او امینی است وقتی كه از راه دوری بیاید میپرسم تو مهدی هستی ، تو امینی هستی ، در حالی كه من میدانم هر دو اسم یك نفر است همینطور یهودیان زمان مسیح

پاسخ من :1-  اگر یهودیان آن زمان هم همین عقیده را داشتند چرا بین خودشان اختلاف افتاد و وقتی مسیح آمد برخی گفتند او مسیح است و برخی گفتند خیر او آن نبی است و اگر ایشان میدانستند كه مسیح و آن نبی دو اس برای یك نفر است دلیلی برای این اختلاف نداشتند (اختلاف دلیل بر این است كه اعتقاد شان بر این بوده كه ایشان دو نفرند)

(در این قسمت هم به نوعی اتفاق نظر حاصل شد كه این وجه هم باطل است )

جواب: (وجه دوم) نه یهودیان معتقد بودند كه مسیح و آن نبی دو نفرند ولی اشتباه میكردند و این قبیل برگرفته ‌ها  تنها نشان می‌دهند که برخی از یهودیان درباره بسیاری از بخشهای تورات دچار کج‌  فهمی بودند

پاسخ من :

1- یهودیان آن زمان منفعتی در تفسیر اشتباه نداشتند كه به اشتباه آیات را تفسیر كنند  و ما و شما اكنون در تفسیر این ایه منفعت داریم

2- علاوه بر این سند بشارت به (آن نبی) و (مسیح) در عهد عتیق نشان میدهد كه مسیح باید اسرائیلی باشد و آن نبی غیر اسرائیلی

(ادامه بحث در باره بشارت تثنیه 18:18  به اتمام این بحث موكول شد و سخن در اینجا نیمه تمام ماند )

جواب: 1-(الف)  یهودیان آن زمان اگر معتقد بودند كه مسیح و آن نبی دو نفر بودند ولی به خاطر اینكه از مسیح پرسیدند ایا تو مسیح هستی یا آن نبی نشان میدهد كه مسیح و آن نبی را در بنی اسرائیل دنیال میكردند نه در غیر بنی اسرایلی

پاسخ من : به جواب: 1-(الف)   گر چه این مفهوم گیری شما از اعتقاد یهودیان را نمیپذیرم ولی در جواب راه میانبر میزنم و به سخن خود شما استناد میكنم  كه فرمودید: خب که چی؟ این قبیل برگرفته ‌ها  تنها نشان می‌دهند که برخی از یهودیان درباره بسیاری از بخشهای تورات دچار کج‌  فهمی بودند

(بحث در این قسمت دچار یك دور شده است كه دور از طرف من كامل است یعنی استناد من كاملا مبتنی بر استدلال ایشان است و وقتی ایشان میگویند یهودیان اشتباه كردند كه معتقد بودند مسیح و آن نبی دو نفر هستند به طریق اولی آنها اشتباه میكردند مكه در بنی اسرائیل دنبال آن نبی میگشتند

 ولی به نظر من دور از طرف جناب برنابا نیمه مانده چون اولا استدلال ایشان مبتنی بر اثبات یك مطلب دومی است كه فعلا در بحث مسكوت مانده و آن اثبات اینكه یهود در این مورد اشتباه نكردند و دوما بر فرض اثبات سخن شما وقتی ما سند یك تفسیر را داریم (تثنیه 18:18) به آن رجوع میكنیم تا ببینیم آن نبی باید در بنی اسرائیل باشد یا در غیر بنی اسرائیل كه بحث در باره نثنیه  بعدا پی گیری میشود )

جواب :1- (ب) عهد عتیق نشان میدهد كه یهودیان آن زمان مردمی كج فهم و دارای  تعصباتِ کور بودند . چطور می‌توان چنین مردمی را در تفسیر متون آسمانی توراتِ شریف بدون منفعت دانست؟!

پاسخ من :به جواب 1- (ب)

1-  ممكن است یهودیان تخلفاتی كردند آیا این تخلفات دلیل میشود در تفسیر این آیه هم منفعت داشته است اگر این استدلال شما پایه قرار بگیرد هیچ كسی نمیتواند در مسابقات فوتبال داور باشد یا هیچ كس نمیتواند قاضی باشد چون هر شخصی در زندگیش كج فهمی دارد و در نتیجه او به نفع یك طرف منفعت پیدا میكند ؟؟؟؟؟؟؟

2- به من بگویید یهود با همه كجفهمی هایشان چه منفعتی داشتند كه این ایه را اشتباه تفسیر كنند ؟ چه نفعی میبردند كه بگویند آن نبی و مسیح دو شخصیت مجزا هستند ؟؟؟؟؟

این خلاصه مناظرات صورت گرفته تا كنون از برداشت من بود كه سعی شد بی طرفانه صورت پذیرد اگر در جایی از این خلاصه اشتباهی رخ داده بفرمایید ...

سلام به همه دوستان كلوب

جناب برنابا

فرمودید:

جنابِ نیمازیباسخن!!! ... اگر درست متوجه شده باشم،شما گفتید: "بسیار بعید است که یهودیان زمان عیسی تفسیر غلطی را از بشارتِ موسی (تثنیه ۱۸ : ۱۵-۱۸) ارائه داه باشند." من نشان دادم که - حتی اگر هم این حرف شما درست می‌بود - بازهم کاملا به ضرر شما می‌بود. همین یهودیانی که شما به آنها استناد کرده‌اید این نبی‌ی موعود را از میان خودشان - از میان اسرائیلیان - جست‌وجو می‌کردند، نه از میان اعراب یا اسماعیلیان! در نتیجه، اگر بسیار بعید باشد که این یهودیان در اینباره اشتباه کرده باشند، پس محمد ابن عبدالله که اسرائیلی نبود، هرگز نمی‌تواند موعود موسی باشد!  این استدلال شما خودش خودش را نقض می‌کند. نمی‌دانم متوجه می‌شوید یا می‌خواهید من را اذیت کنید!

و اتفاقا استدلال من هم عین همین استدلال است كه اگر شما میگویید آن نبی و مسیح هر دو از اسرائیل هستند ملزوم این سخن شما این است كه بپذیرید این دو دو شخصیت جدا از هم هستند و چنانچه توضیح دادم عین همین اشكال متوجه استدلال شما هم هست  كه خودش خودش را نقض میكند و این عین همان نكته ای است كه شما از آن فرار میكنید

و اینگونه نیست كه اگر ما برای یك قسمت استدلال داشتیم مجبور باشیم جوانب اثبات نشده دیگر هم را هم بپذیریم

به نظر من بحث در این قسمت دچار یك دور شده است كه دور از طرف من كامل است یعنی استناد من كاملا مبتنی بر استدلال ایشان است و وقتی ایشان میگویند یهودیان اشتباه كردند كه میگفتند مسیح و آن نبی دو نفر هستند به طریق اولی آنها اشتباه میكردند مكه در بنی اسرائیل دنبال آن نبی میگشتند

 ولی به نظر من دور از طرف جناب برنابا نیمه مانده چون اولا استدلال ایشان مبتنی بر اثبات یك مطلب دومی است كه فعلا در بحث مسكوت مانده و آن اثبات اینكه یهود در این مورد اشتباه نكردند و دوما بر فرض اثبات سخن شما وقتی ما سند یك تفسیر را داریم (تثنیه 18:18) به آن رجوع میكنیم تا ببینیم آن نبی باید در بنی اسرائیل باشد یا در غیر بنی اسرائیل كه بحث در باره نثنیه  بعدا پی گیری میشود

 فرمودید:

دوما، نشان دادم که این استدلال شما از پایه غلط است! یهودیان معاصر انبیا نبودند! ۴۰۰ سال با آخرین نبی فاصله داشتند! چهار قرن! ... آیا شما الان معاصر رضاشاهِ بزرگ هستید؟! ... رضاشاه چند سال پیش وفات یافت؟! ... چهارصد سال یعنی چهار قرن!!!

اینكه شما مطالعات تاریخیتان كم است آیا من مقصرم

من توضیح دادم كه در فضای تاریخ چه بسا دوران ده قرنی را معاصر هم و در یك عصر حساب كنند و یا حتی بیشتر و اگر شما سری در كتابهای تاریخ حتی ابتدایی و راهنمایی مدرسه ها بیندازید میبینید كه تاریخ دوران پهلوی  و انقلاب ایران را زیر یك سر فصل به نام تاریخ معاصر بررسی میكنند

و كسی كه كمترین مطالعه ای در باره مسیحیت داشته باشد اینقدر میداند كه از زمان تدوین آخرین كتاب عهد عتیق تا زمان حضرت عیسی چند قرن میگذرد ولی در ادبیات تاریخ نویسان به این دوران یك عصر اطلاق میشود

و اگر بخواهیم با روش ملا لغتی همیشه مسائل را تحلیل كنیم میتوانیم هزاز گیر ناگیر به سخنان طرف بدهیم

فرمودید:

چون‌ می‌دانم‌ كه‌ این‌ قوم‌ چقدر یاغی و سركشند. اگر امروز كه‌ در میان‌ ایشان‌ هستم‌ نسبت‌ به‌ خداوند اینچنین‌ یاغی‌ شده‌اند، پس‌، بعد از مرگ‌ من‌ چه‌ خواهنـد كرد.
(تثنیه ۳۱ : ۲۷)

 اوضاع یهودیان همعصر بزرگترین نبی‌اشان چنین بوده، دیگر از یهودیانی که چهار قرن متاخرتر از عصر انبیا بودند، چه انتظاری می‌توان داشت؟!

 اشعیای نبی نیز در مورد این قوم چنین نبوت می‌کند:

 گاو مالك‌ خود را و الاغ‌ صاحب‌ خویش‌ را می‌شناسد، اما قوم‌ اسرائیل‌ شعور ندارد و خدای‌ خود را نمی‌شناسد.
(اشعیا ۱ : ۳) 

 در عهدجدید - بخصوص همین انجیل یوحنا - بارها و فراوان به نفهمی‌ها، کج‌فهمی‌ها و تعصباتِ کور یهودیان و ریا و دوریی و فساد رهبران و علمای دینی‌اشان اشاره شده است.

ما وقتی روی یك خصلت فردی دست میگذاریم و آن را تائید میكنیم دلیل بر این نیست كه تمام خصلتهای او را تائید می كنیم

در اینكه برای یهودیان هیچ منفعتی نداشت كه مسیح و آن نبی یك نفر باشند یا دو نفر تردیدی نیست و آنها منفعتی نداشتند كه اشتباهی تفسیر كنند

وقتی من دارم یك خصلت یهودیان را تائید میكنم آیا دلیل بر این است كه همه یهودیان را بی خطا و خالی از هر گونه اشتباه میدانم ؟؟

در اینكه اینها برای تفسیر این آیه بی منفعت بودند هیچ تردیدی نیست و در اینكه من و شما در تفسیر این آیه دارای منفعتیم هم هیچ تردیدی نیست

فرمودید:

. چطور می‌توان چنین مردمی را در تفسیر متون آسمانی توراتِ شریف بدون منفعت دانست؟!

ممكن است یهودیان تخلفاتی كردند آیا این تخلفات دلیل میشود در تفسیر این آیه هم منفعت داشته است

مثلا ما شخصی را در نظر میگیریم كه از كشور كنگو است و ممكن است انسان موثقی نباشد و در زندگیش كج فهمی های زیادی هم داشته باشد و وی الان داور بازی دو تیم ایران و عراق است بر فرض كه هیچ تیمی سیبیل او را چرب نكرده اند   وی با همه كج فهمی هایش چه منفعتی می برد كه به نفع ایران داوری كند یا به نفع عراق

اگر این استدلال شما پایه قرار بگیرد هیچ كسی نمیتواند در مسابقات فوتبال داور باشد یا هیچ كس نمیتواند قاضی باشد چون هر شخصی در زندگیش كج فهمی دارد و در نتیجه او به نفع یك طرف منفعت پیدا میكند ؟؟؟؟؟؟؟

به من بگویید یهود با همه كجفهمی هایشان چه منفعتی داشتند كه این ایه را اشتباه تفسیر كنند ؟ چه نفعی میبردند كه بگویند آن نبی و مسیح دو شخصیت مجزا هستند ؟؟؟؟؟

سلام

متن مفصل شما را مطالعه کردم

تمام سخن مفصل شما روی این پایه استوار است که یهودیان اشتباه میکردند که میگفتند مسیح و آن نبی دو شخصیت مجزا هستند و حقیقت این بوده که مسیح و آن نبی یک نفر بودند

و پاسخ این سخن را هم چنانچه گفتم فرمایش خود شماست

که فرمودید :

خب که چی؟ این قبیل برگرفته ‌ها  تنها نشان می‌دهند که برخی از یهودیان درباره بسیاری از بخشهای تورات دچار کج‌  فهمی بودند

من موقتا از موضع خودم دست برمیدارم و با شما همراه میشوم و فرض را بر این میگیرم که باور یهودیان آن زمان این بوده که مسیح و آن نبی هر دو اسرائیلی هستند 

ایا این سفسطه نیست که شما این قسمت اعتقاد یهودیان را مورد استناد قرار میدهید که مسیح و آن نبی هر دو اسرائیلی بودند و این را میپذیرید و مبنای استدلالتان قرار میدهید

و قسمت دوم و مهمتر اعتقاد یهودیان آن زمان را که مسیح و آن نبی دو شخصیت مجزا بودند را نمیپذیرید

اسم این کار را جز سفسطه چیز دیگری میتوان گذاشت !!

که فقط شما به همان قسمتی از موضوع که به نفعتان است استدلال میکنید و قسمت دوم را مورد انکار قرار میدهید

اما من به دلائلی اصلا مفهوم گیری شما از کار بنی اسرائیل را نمیپذیرم که هر دو بنی اسرائیلی بودند  ولی بر فرضی که بپذیرم  باز تناقض در مواضع جنابعالی غیر قابل انکار است

البته فکر میکنم یک قدم در این بحث رو به جلو برداشته شده که هر دوی ما بر بطلان فرض اول ( یهودیان میدانستند مسیح و آن نبی یک نفر بودند ) اتفاق نظر داریم و این فرض را غیر واقعی و باطل میدانیم و داریم بر روی صحت یا عدم صحت فرض دوم سخن میگوییم

در باره اینکه کی معاصر کی بوده در زبان فارسی افرادی که به تسالم تاریخی در یک دوران نزدیک به هم باشند را دوران معاصر آن میدانند

مثلا یک عصری به وسعت  چند قرن  به نام عصر انبیا و یک نفر که ممکن است 400  سال با یک نبی فاصله داشته را میگویند در عصر انبیا بوده

و یا حتی تاریخ نویسان وقتی میخواهند تاریخ ایران معاصر را بنویسند از دوران مشروطیت و قبل از آن را تا زمان حاضر را مینویسند اگر کمی نخواهیم ملا لغتی به واژه ها نگاه کنیم و از ادبیات متعارف امروزی بهره ببریم چنین اشکالاتی  را مطرح نمیکنیم

و مشخص است که با استناد به ادبیات متعارف منظور بنده از معاصر چه بوده و گیر های ملا لغتانه دادن آن هم با دو  رنگ قرمز و آبی دو بار تکرار کردن نمیدانم چه فلسفه ای دارد

پاینده باشید

در این بحث میخواستم به ضرورت وجودی مسیح از دید اسلام ?

---.

با سلام ببخشید من متوجه نمیشم شاید اشکال از منه که ( نه ختما اشکال از منه که اینقدر کند ذهنم )

نمیفهمم منظورتون از اینکه بطلانشو ثابت کردی چیه ( روی صحبتم با دوست عزیزم آقا ماهانه ) میشه یه ذره بیشتر توضیح بدید من ممنون میشم

در فیض خداوند زنده یسوع مسیح باشید آمین    .   

مهدی عزیز

فرمودید:

نیما جان باید خدمتتون عرض كنم كه من اصلا نگفتم این درسته یا اون یكی .

من فقط دو فرضیه كه از این سوال بر می آید رو بیان كردم و جوانبشم توضیح دادم هم من و هم بارنابا و هم امین

من هم طبق دو فرضی كه شما مطرح فرمودید پاسخ دادم یعنی اگر هر فرضی را شما معتقد شوید بطلانش واضح است با توضیحاتی كه دادم

حالا مهم نیست عقیده ی ما هر كدوم ا اینها چی باشه ولی مهم اینه كه در اصل قضیه مشكلی پیش نمی آید و اونهم اینه كه همه ی ما الان میدونیم منظور از آن نبی و ماشیح همان عیسی مسیح است كه برای ما مصلوب شد چنان كه وعده اش داده شده بود .

بله مهم نیست كه هر كدام به كدام فرض بیشتر معتقد باشید چون در هر دو صورت با توضیحات بحث 44 و 46 بطلان آن واضح شد

و مهمتر اینكه شما همش تثنیه 18:18 رو مثال میزنید من نمیدونم شما چه جوری برداشت میكنید از این ایات كه آن نبی به نظرتون خارج از قوم اسرائیل هست؟؟؟؟.....

 در باره تثنیه 18 بعد از تمام شدن بحث در این مورد توضیح خواهم داد و مطرح كردن آن در وسط این بحث فقط میتواند بحثها را قاطی كند و  برخی از نكته ها مخفی بماند و مخلوط شدن بحث ها فائده اش تنها این است كه اگر كسی هم بخواهد راه گریز پیدا كند برایش این راه آسان شود

با سلام خدمت همه

نیما جان باید خدمتتون عرض كنم كه من اصلا نگفتم این درسته یا اون یكی .

من فقط دو فرضیه كه از این سوال بر می آید رو بیان كردم و جوانبشم توضیح دادم هم من و هم بارنابا و هم امین

حالا مهم نیست عقیده ی ما هر كدوم ا اینها چی باشه ولی مهم اینه كه در اصل قضیه مشكلی پیش نمی آید و اونهم اینه كه همه ی ما الان میدونیم منظور از آن نبی و ماشیح همان عیسی مسیح است كه برای ما مصلوب شد چنان كه وعده اش داده شده بود .

حالا این كه بیایم و به این گیر دیم كه یهودیهای اون موقع میفهمیدن كه منظور كتاب مقدس چیه فكر نمیكنم به اصل قضیه لطمه ای وارد كنه

و مهمتر اینكه شما همش تثنیه 18:18 رو مثال میزنید من نمیدونم شما چه جوری برداشت میكنید از این ایات كه آن نبی به نظرتون خارج از قوم اسرائیل هست؟؟؟؟.....

به نظر من توضیحات بارنابا در باره ی آن نبی و بیان تفسیری ایشان از تثنیه 18:18 كافی بود و با اندكی دقت ( و البته بدون تعصب و پافشاری ) معانی دستگیرتان میشود ...

در پناه خداوند زنده عیسی مسیح   

سلام

عبارات جناب برنابا جوینده را در سه قسمت بررسی میکنم

!- فرمودید:

فرمایش شما : در حالی كه در یوحنا 40:7  نشان میدهد بین یهودیان اختلاف افتاد و برخی گفتند او آن مسیح است و برخی دیگر نیز گفتند او (آن نبی) است

 خب که چی؟ این قبیل برگرفته‌ها تنها نشان می‌دهند که برخی از یهودیان درباره بسیاری از بخشهای تورات دچار کج‌فهمی بودند و درک آنها از این موارد با درکِ عیسی و رسولان از آنها متفاوت بوده است.

 گویا شما اصلا متن را کامل مطالعه نمیکنید

من مساله را دو فرض کردم یکی از فروض مساله این بود یهودیان میدانستند مسیح و آن نبی یک نفر هستند فرض دوم هم این بود که یهودیان اشتباه میکردند که این ها دو نفر بودند در حالی که یک نفر بودند

 و با این فرض این پاسخ را دادم شما پاسخ فرض اول من را گرفتید با فرض دوم جواب دادید

و در فرض اول که برادر مهدی بیشتر روی صحت آن تاکید داشتند هیچ تردیدی نمیتوان کرد که چنین فرضی باطل است و بطلان آن با توضیحی که دادم از بدیهیات است

اما در صورت فرض دوم که نه یهودیان به اشتباه گمان میکردند که آن نبی و مسیح دو نفردند در حالی که یک نفر هستند که گویا شما بر خلاف دوست عزیزم مهدی بر این فرض بیشتر تاکید دارید

2- فرمودید:

اما، آنچه در این میان مسلم و واضح می‌باشد آن است که یهودیان هر نظری که پیرامون کیستی آن نبی‌ی موعود در تورات داشتند، در این یک مورد با مسیح و رسولان او متفق بوده‌اند که: این نبی باید یک اسرائیلی و یهودی باشد. در غیراینصورت، چگونه است که در میان اسرائیلیان دنبال این نبی می‌گشتند؟!

من گر چه این مفهوم گیری را نمیپذیرم ولی بر فرض صحیح بودن این سخن شما برای پاسخ آن به یک قسمت از سخنان خودتان بسنده میکنم

خب که چی؟ این قبیل برگرفته‌ها تنها نشان می‌دهند که برخی از یهودیان درباره بسیاری از بخشهای تورات دچار کج‌فهمی بودند

3- در این بخش به مواردی استناد کردید که  که مسیح (ع) فرموده که موسی (ع) به آمدن او بشارت داده مثل

روز بعد، عیسی بر‌آن شد که به جلیل برود. او فیلیپُس را یافت و به او گفت: «از پی من بیا!» فیلیپُس اهل بیت‌صِیْدا، شهر آندریاس و پِطرُس بود. او نَتَنائیل را یافت و به او گفت: «آنکس را که موسی در تورات بدو اشاره کرده، و پیامبران نیز درباره‌اش نوشته‌اند، یافته‌ایم! او عیسی، پسر یوسف، از شهر ناصره است!»

(یوحنا ۱ : ۴۳-۴۵)

 شما چند مورد ذکر کردید که میخواستید بگویید حضرت موسی به آمدن مسیح مژده داده و بعد با تردستی میخواستید نشان دهید که حتما آن بشارتی که حضرت موسی به مسیح داده همین آیه تثنیه 18 :18 است

در حالی که در تورات موراد متعددی به مسیح اشاره شده که من چند مورد آن را ذکر میکنم

1-0           در لوقا 53:22 آمده که شیطان بر ضد عیسی و این آیه اشاره به پیدایش 15:3 دارد

2-0            مسیح بر شیطان پیروز میشود پیدایش 15:3

3-0           امتها به عنوان اولاد ابراهیم از مسیح برکت مییابند پیدایش 3:12 

4-0           مسیح به عنوان ذریت ابراهیم پیدایش 15:13

5-0           کهانت عیسی به شباهت ملکی صدق پیدایش 18:14

6-0           آمدن حکمرانی از یهودا پیدایش

49:10

7-0           ماشیح به عنوان بره فصح خروج 1:12-14

8-0           آمدن حکمرانی ازخاندان یعقوب اعداد 17:24

9-0           آمدن ستاره ای از یعقوب اعداد 17:24

و گر چه بر خی از این بشارت ها صراحتی به مسیح ندارند ولی فی الجمله نشان میدهد که حضرت موسی علاوه بر (آن نبی ) به آمدن مسیح هم بشارت داده است

در باره بشارت به آن نبی در تثنیه 18:18 بعدا  مینویسم

سرافراز باشید

با سلام

دوست عزیزم

پیشنهاد جالبی است كه ما بیاییم همه صورت های مفروض در آیه را بررسی كنیم

1-    یهودیان میدانستند كه مسیح و آن نبی یكی است

2-   یهودیان به اشتباه گمان میكردند كه مسیح و آن نبی دو شخصیت هستند ولی در واقع یكی بودند

در صورت اول

شما در صورت اول مساله را اینگونه بیان كردید كه : در مثل اسم و فامیل مثلا ما میگیم آیا تو مهدی هستی آیا تو هدایت شده هستی این یک چیز تاکیدیه
مثلا یه نفر میپرسه مسیح اومده مردی دیگه که از این جمله هیجان زده شده میگه ایا این همون نبیه ؟؟؟؟ خب این چیرو عوض میکنه ؟؟؟؟ من نمیفهمم مشکلتون چیه

البته مشكل ما نیست بلكه مشكل این است كه این توجیه با متن كتاب مقدس منافات دارد و كتاب مقدس نمیپذیرد كه این گونه باشد چون وقتی دو تا ایه بیشتر مطالعه میكنیم میبینیم كه بین مردمی كه این حرفها را میزدند اختلاف افتاده بود من متن آیه را این جا میگذارم

آنگاه‌ بسیاری‌ از آن‌ گروه‌، چون‌ این‌ كلام‌ را شنیدند، گفتند: «در حقیقت‌ این‌ شخص‌ همان‌ نبی‌ است‌.»  41  و بعضی‌ گفتند: «او مسیح‌ است‌.» و بعضی‌ گفتند: «مگر مسیح‌ از جلیل‌ خواهد آمد؟ 42  آیا كتاب‌ نگفته‌ است‌ كه‌ از نسل‌ داود و از بیت‌لحم‌، دهی‌ كه‌ داود در آن‌ بود، مسیح‌ ظاهرخواهد شد؟»  43  پس‌ درباره‌ او در میان‌ مردم‌ اختلاف‌ افتاد

درآیه 43  انجیل شریف میخوانیم :  به این ترتیب در بارۀ او درمیان جمعیت دو دستگی به وجود آمد.

ترجمه تفسیری : 43  پس ، مردم  چند دسته  شدند. 

http://www.farsicrc.com

/index.php?option=com_content&task=view&id=1564&Itemid=209

در تمام متن ها نشان میدهد كه مردم چند دسته شدند و بین ایشان اختلاف افتاد و در فرض شما اگر تاكیدی باشد توجیهی برای چند دستگی بین  یهودیان وجود ندارد

اما در صورت دوم :

كه فرض بر این بگیریم اصلا یهودیان اشتباه میكردند طبق كتاب مقدس خیال میكردند مسیح و آن نبی دو شخصیت مجزا هستند در حالی كه اشتباه میكردند و یكی بودند

اما این فرض دو تا مشكل اساسی دارد

اولا بسیار بعید است چون یهود معاصر انبیا بوده و در این مساله بدون منفعت بوده ولی الان ما و شما هر تفسیری بكنیم دارای منفعتیم ولی كسی كه هم به متون نزدیك تر بوده و این قدر دغدغه دینی داشتند كه دنبال مسیح یا آن نبی بگردندند و گویا شب و صبح منتظر ظهور این دو شخصیت بودند و هیچ منفعتی برای تفسیر ناصحیح كردن نداشتند و از طرفی یهود تا قبل از ظهور مسیح مورد تائیید همه ما هستند

دوما اینكه كار مشكلی نیست ما با یك مراجعه ساده به عهد عتیق منبع اصلی بشارت به این دو (مسیح ) و (آن نبی)   را پیدا میكنیم و خصوصیات آن را مییابیم  و چنانچه توضیح دادم منبع بشارت به (آن نبی) تثنیه 18:18 است و در این جا تصریح دارد كه (آن نبی) بنی اسرائیلی نیست و یقینا مسیح بنی اسرائیلی بوده

 پاینده باشید

برادر امین

ضمن تشكر از توجه شما باید عرض كنم

فرمودید: اولا اینکه می گویید یهودیان اَن نبی و ماشیح را الزاما دو شخص می پنداشتند. بر چه اساسی این را می گویید؟

خیلی ساده است

ما فرض را بر این میگیریم كه یهودیان (مسیح) و (آن نبی) را یك شخص واحد میدانستند و این دو را مثل اسم و فامیل یك نفر میدانستند

وقتی كه مسیح ظهور كرد دیگر نباید اختلاف میكردند كه آیا او مسیح است برخی دیگر بگویند خیر او (آن نبی) است

در حالی كه در یوحنا 40:7  نشان میدهد بین یهودیان اختلاف افتاد و برخی گفتند او آن مسیح است و برخی دیگر نیز گفتند او (آن نبی) است

( مثلا همه میدانیم دو اسم (امین ) و (پسر یهوه ) دواسم برای  یك نفر است  دیگر معنا ندارد كه بین ما اختلاف بیفتد و برخی بگویند او امین است برخی دیگر بگویند خیر او امین نیست او پسر یهوه است این اختلاف تنها در صورتی كه امین و پسر یهوه دو اسم برای دو نفر باشند صحیح است )

فرمودید:

" نبی ای را برای ایشان از میان برادران ایشان مثل تو مبعوث خواهم کرد و کلام خود را به دهانش خواهم گذاشت و هر اَنچه به او امر فرمایم به ایشان خواهد گفت." (تورات مقدس، سفر تثنیه 18:18) واضح است که نبی موعود اسرائیلی است.

اتفاقا واضح است كه نبی موعود غیر اسرائیلی است

به متن دقت كنید

تمام بنی اسرائیل در محلی ایستاده اند حضرت موسی(ع) كه روزهای واپسین خود را میگذراند از جانب خدا برایشان پیام می آورد و چون هنوز به سرزمین موعود نرسیده بودند و اسباط پراكنده نشده بودند تمام 12 سبط حضور داشتند و مخاطب سخنان حضرت موسی بودند

حضرت موسی ایشان را خطاب میكند و میفرماید

خداوند به من فرموده نبی را برای شما از میان برادران شما مبعوث میشود

وقتی میفرماید برادران شما دیگر معنیش این است كه شما نیستید و نبی موعود از نسل حاضرین در آن مكان نمیتواند باشد

به چند نكته باید دقت كرد

همه بنی اسرائیل در صحرا حاضر بودند و همه ایشان مخاطب سخنان حضرت موسی بودند

وقتی كسی میگوید (برادرت) معنی اش نمیتواند این باشد كه (خودت )

بنا بر این نبی وعده داده شده نمیتواند از نسل حاضرین در آن صحرا(همه بنی اسرائیل)  باشد

و همه میدانیم كه بنی اسماعیل در دو جای تورات برادران بنی اسرائیل خوانده شدند