گفت‌وگو با محمد علی بهمنی به بهانه انتشار مجموعه اشعارش در نمایشگاه كتاب:

نوشتن غزل ننگ نیست

 علی حسن زاده

- محمدعلی بهمنی كار خود را در دهه 50 در شعر با انتشار مجموعه‌ای از شعر‌های آزاد خود آغاز كرد، اما شهرت او مربوط به سال‌های دهه 70 و 80 با عنوان شاعر غزل‌سرا و ترانه سراست. بهمنی تا امروز بیش از 10 مجموعه از اشعار خود، به همراه چندین آلبوم شعرخوانی و گزیده شعر را منتشر كرده است. در نمایشگاه كتاب امسال نیز مجموعه اشعار وی توسط انتشارات نگاه منتشر شد، متن زیر حاصل گفت‌وگو با محمدعلی بهمنی درخصوص پاره‌ای از مشخصه‌های شعرش است.‌  

-  آقای بهمنی، می‌خواهم فرآیند تحول شاعرانگی شما را طی سی و اندی سال گذشته مورد پرسش قرار دهم، شما در آغاز شاعری‌تان در دهه 50 كه انتشار مجموعه باغ لال بود، شاعری نوپرداز بودید كه رگ‌های روشنی از تاثیر پذیری شما از شعر متعهد آن سال‌ها را می‌توان در آن و مجموعه بعدی‌تان جست‌وجو كرد اما از اواسط دهه 60 عملا رویكرد شما عوض شده و هرچه پیشتر رفته‌اید تمایل‌تان به غزل روشن‌تر شده است و در دهه 70 شما دیگر عملا غزل‌سرا و ترانه سرایی صاحب‌نام هستید و كسی شما را به عنوان شاعری نو پرداز نمی‌شناسد؛ چگونه این تحول را در شعرتان تحلیل می‌كنید؟ آیا می‌توان با این اوصاف چنین پنداشت كه بهمنی در طول عمر شاعری خود بیشتر تحت تاثیر فضای موجود شعر سروده یعنی در دهه 50 شعر متعهد از آن دست و در دهه 60 و 70 تا امروز حركت به سمت كهن سرایی كه عملا توسط نهاد‌های رسمی فرهنگی تقویت و تمجید شده؟

* اینكه من مسیر درستی را در شعر پیموده‌ام، باور بفرمایید خودم هم دقیقا نمی‌دانم. من همیشه با توجه به آن شرایطی كه در آن قرار گرفته‌ام پیش رفته‌ام اما در این مسیر مداوم تلاش كرده‌ام راهی را بروم كه در آن نواندیشی باشد، این موضوع را می‌توانید كم و بیش در روابطم هم ببینید، اینكه با كسانی حشر و نشر كرده‌ام كه نگاه نوآورانه‌تری داشته‌اند و در نقد و نظر رو به جلو بوده‌اند (حتی در غزل) اما اینكه شما در مورد یك فرآیند تحول در شعر من صحبت می‌كنید، باور كنید من چندان دقتی در آن نكرده‌ام، هیچ وقت هم در این حوزه‌ها كه اسم آوردید (متعهد، غزل و ترانه) معتقد به این نبوده‌ام كه شاعر خاصی شده باشم همیشه در كنار بچه‌ها (دیگر شاعران) قدم زده‌ام، با توجه به این هرگز دنبال تاثیر‌گذاری یا اینكه ببینم حضورم چه نوع تاثیری بر دیگران داشته یا چگونه متحول شده، نبوده‌ام و تنها براساس باور همیشه خودم مسیر شعر را رفته‌ام و از این بابت بسیار خوشحال و خشنودم كه اینطور می‌اندیشم. من معتقدم انسانی كه فكر كند به مرحله تاثیر‌گذاری رسیده، خیلی تاثیر‌ها را كه می‌تواند بپذیرد و موجب نوآوری او شود، دیگر نمی‌پذیرد.از سوی دیگر انكار نمی‌كنم، بله من با شعر آزاد شروع كردم و درست نمی‌دانم روی آوردنم را در ادامه به غزل باید چه بدانم، ترقی، ترقی معكوس! یعنی من مسیرم رو به جلو بوده و بعد استعداد شاعری‌ام طلبیده مرا به سوی غزل؟ یا چیزهای دیگری در كار بوده‌اند. بعضی‌ها در شعر معاصر اول غزل سرا بودند، بعد كشیده شدند به مسیر نویی كه نیما نشان داد اما من اول نیما را شناختم و بعد به مسیر غزل كشیده شدم و واقعیت این است كه این تغییر راه دو دلیل داشت؛ یكی آشنایی با منوچهر نیستانی و دیگری آشنایی با حسین منزوی و بعد از آنها هوشنگ ابتهاج (ه. ا سایه) بود.من نوآوری‌هایی در غزل دیدم كه جذب آن شدم، مثلا ما همان‌طوری كه از شعر نو فروغ لذت می‌بریم از آن دو غزل او هم لذت می‌بریم، یا نادر پور كه او هم غزل‌های خوبی نوشته بود یا فریدون مشیری كه چند غزل خوب دارد. ‌

-  منظورتان این است كه همه شاعران نوپرداز در این مسیر (غزل سرایی) رفته‌اند اما واقعیت این است كه آنها همه می‌دانستند كه غزل شعر زمانه ایشان نیست و غزل برایشان یك تفنن بود؟

* من منظورم لذتی است كه از غزل می‌بریم. در این موضوع البته نیستانی بسیار جدی است. او وقت گذاشت برای غزل و از آن دفاع كرد، نیستانی حداقل چهل، پنجاه غزل خوب دارد. یا منزوی كه او هم غزلیاتش درخشان است و هم قد آنها شعر‌های نیمایی و آزاد درخشانی هم نوشته است ولی باید دید چرا این شاعران روی غزل مكث كرده‌اند و از آن گفته‌ و از آن دفاع كرده‌اند دلیلش این است كه روش ابراز عاشقی در زمانه خود را (از هر نوع) با غزل دیده‌اند و این موضوع در مورد من هم مصداق دارد اگر همین كلیات اشعارم را كه نگاه منتشر كرده، ببینید، متوجه می‌شوید كه من در غزلیاتم عاشقی كرده‌ام، البته در كلیات من به تعداد غزل‌ها، شعر نو و آزاد هم چاپ شده اما همان‌طور كه گفتم شاعرانی مانند من در غزل مكثی كرده‌اند كه این مكث ظاهرا باعث شده به عنوان به قول شما شاعر غزل سرا معروف شوند و این موضوع بدی نیست و ‌ای كاش تداوم داشته باشد.ضمن آنكه من همیشه در محفل‌ها و جمع شاعران جوان غزل‌سرا حرفم این بوده كه حتما باید شعر آزاد و شعر امروز را بخوانند و موقعیت‌های خلاقه آن را درك كنند تا زمینه‌هایی بیابند كه بتوانند به عنوان یك خلاقیت و نوآوری آن را وارد غزل كنند. ‌یعنی شما معتقدید قالب غزل این پتانسیل را دارد كه همپای شعر آزاد نو شود و متحول شود، این موضوع را هم به عنوان پایه استدلال‌تان دارید كه فضاهای شعر نو را می‌توان در غزل ترویج كرد؟ بله؛ ما می‌توانیم این فضای نو را در غزل اجرا كنیم و غزل‌سرایی باشیم كه همپای شكل‌ها و انواع مختلف شعری به پیش می‌رود، البته من به شاعرانی كه شعر آزاد می‌نویسند هم همواره سفارش كرده‌ام كه حیف است در غزل خودشان را محك نزنند، یك وقت دیدید در این خواندن‌ها و محك زدن‌ها غزلیات نابی سروده شد، مثل همان كار‌هایی كه آتشی می‌كرد و منجر به چیزی حدود 280غزل شد و در نهایت شاعر نو پردازی مانند آتشی كه سابقه او بر همه مشخص است از بسیاری از شاعران غزل‌سرا، غزلیات بیشتری سروده است. این غزل‌ها را آقای زنگویی حالا به صورت یك كتاب مجزا جمع‌آوری و منتشر كرده، آتشی از سرودن غزل لذتی برده كه در آن ممارست داشته، هرچند این غزل‌ها را چاپ نكرده كه معنی‌اش این است كه در غزل مدعی نبوده است. با این حساب می‌بینید كه گفتن غزل هیچ منافاتی با گفتن شعر نو ندارد و نوشتن غزل هم ننگ نیست و اینكه به شاعری بابت سرودن غزل تهمت عقب ماندگی بزنند، بهتر از این است كه شاعر استعدادش را نادیده بگیرد، غزل ننویسد آن شعری كه دوست دارد را نگوید و شعر‌های كوششی و زوری بنویسد. در این شرایط من افتخار می‌كنم كه غزل می‌نویسم، غزلی كه از جانم می‌آید.

‌- آقای بهمنی دلایلی ماهوی وجود دارد درخصوص اینكه غزل شعر زمانه ما نیست و نمی‌تواند شعر زمانه ما باشد، از زمان نیما و پس از او ظهور شاعران نو تغزلی و چهارپاره سرا و از زمان نبرد‌های قلمی شاگردان بهار و استادان ادبیات با نوپردازان بارها به این دلایل اشاره شده، اینكه شما معتقدید در غزل می‌توان نوآوری كرد را رد نمی‌كنم اما اینكه غزل بتواند همپای شعر نو به عنوان یكی از انواع نوآورانه شعر زمانه ما محسوب شود، جای حرف بسیار دارد كه البته من به دلیل مجال اندك این گفت‌وگو از طرح و شرح آن می‌گذرم، به عنوان سوال بعد می‌خواهم بدانم قبول دارید غزل شما در نوآوری‌های فرمی و بیانی زیر دین غزل حسین منزوی است؟

* غزل من غزل منزوی نیست، من عمری پای غزل گذاشته‌ام و بنیه غزل منزوی را می‌شناسم، غزل من كجا، غزل منزوی كجا. در غزل عمر شاعری من چهار سال از حسین منزوی بیشتر است زمانی كه من با غزل منزوی آشنا شدم چهار كتاب داشتم و غزل‌های زیادی نوشته بودم اما این آشنایی با غزل منزوی باعث شد همه را بریزم دور، دیدم این یك صدای دیگری دارد و هم سو با زمانه است هم در فرم، هم در محتوا و با غزل پیشینیان‌مان تفاوت دارد، دیدم با منزوی هم نفس‌تر هستم و باید با او قدم بزنم و اینها دلیل شد كه به این نتیجه برسم زمان آزمودن‌های تازه‌تری در غزلم رسیده است از این نظر می‌توان آن دین مد نظر شما را تعبیر كرد اما جهان غزل من با منزوی كاملا متفاوت است. ‌

- اشاره‌ای داشتید به شرایط زمانه و اینكه احساس كردید غزل منزوی غزل زمانه او است، اگر بخواهم از موضوع فرم وارد رویكرد‌های عاطفی و محتوایی شعر شما شوم، علاقه‌مندم با این سوال شروع كنم كه آیا شعر شما هم شعر زمانه هست، آیا شرایط امروز در غزل شما بازنمایی می‌شود؟

* شاعر ابتدا با شعر روبه‌رو می‌شود و سپس به دركی از پیرامون خود می‌رسد، دركی كه ما از پیرامون خود به دست می‌آوریم، استنتاجی است و در ناخودآگاه ما رخ می‌دهد و ما از آن خبر نداریم و این درك در طول زمان با روح و روان شعر گره می‌خورد.

- ‌به نظرم شما جسارتا كمی در پاسخ دادن طفره می‌روید. همه می‌دانند كه محیط به صورت غیرمستقیم بر شعر تاثیر می‌گذارد، این تاثیر ممكن است متاثر از شرایط خصوصی زندگی ما باشد یا تاثیر‌های اجتماعی، جناب بهمنی غزل منزوی، نیستانی، بهبهانی و بسیاری دیگر به دلیل تاثیری كه در ساختمان بیانی از شرایط اجتماعی گرفتند روح بیانی تازه‌تری داشتند كه به فرم شعرشان نیز تسری یافت، به نظرتان تاثیر آن احساس عمومی كه ما از آن تعبیر به تاثیر روزگار ما بر غزل كردیم در شعر شما چه نمودی دارد؟

*  این موضوعی است كه ما به ناچار اگر نخواهیم هم در آن مكث می‌كنیم و نمی‌توانیم از آن عبور كنیم، این موضوع ربطی به نوع غزل ندارد و در كل موضوع شعر اتفاق می‌افتد و در روزگار ما هم به عنوان یك ناگهانی در شعرمان دیده می‌شود؛ اما در مورد تاثیر این ناگهانی به عنوان شرایط حال ما ممكن است چنین حالی الان اتفاق بیفتد ولی یك ماه، چند ماه یا وقتی دیگر به یاد شعرت بیاید و در شعر نمود پیدا كند. ‌ نقطه تمایز غزل خود را با غزل‌سرایانی كه در سال‌های اخیر شعرشان با عنوان غزل اجتماعی شهرت یافته (نیستانی، بهبهانی، منزوی و شاعران جوان‌تری مانند میرزایی) چیست؟ البته به نظر می‌رسد هرچه بر غزل شما زمان گذشته مایه‌های اجتماعی آن كم شده و شخصی‌تر شده، ضمن آنكه به سبك غزل‌سرایان شمع گل و پروانه‌ای نزدیك‌تر شده است. من خودم را در جایگاه منتقد نمی‌دانم كه بخواهم به نقاط تمایز غزلم با دیگران اشاره كنم، پیدا كردن این نقاط كار منتقدان شعر است. شاید در شعر من بنا به نظر دیگران تمایز مبتنی بر ضعف‌های شعر من باشد و شاید هم تمایزی نباشد و... اما می‌توانم بگویم وقتی تمایز ما مشخص می‌شود كه كیفیت شنیدن ما روشن شود، اگر ما بتوانیم صدای زمان‌مان را بشنویم و آن را در شعرمان انعكاس دهیم، متمایز می‌شویم، اینكه ما تفاوت‌های تاریخی را درك كنیم و صدا‌های خاموش را متوجه شویم، صداهای خاموشی كه ریشه در هویت و تاریخ ما دارند، آن وقت انعكاس چنین درك و شنیدنی در شعر ما نمود پیدا می‌كند و شعر ما را متمایز می‌كند، پس تمایز بستگی به این دارد كه ما چقدر شنوا باشیم. ‌

- آقای بهمنی در سوال قبل اشاره‌ای داشتم به بازگشت شما به سبك شاعران غزل‌سرای شمع و گل و پروانه‌ای، این موضوع به خصوص در شعرهای اخیرتان مشهود است، در این مورد چه نظری دارید؟

* ببینید استفاده از شمع و گل و پروانه به عنوان موتیف‌هایی باسابقه در شعر فارسی به خودی خود معنای پسرفت و پیشرفت ندارند. ما باید در همنشینی و استفاده از چنین موتیف‌هایی نوآور باشیم، اگر منظور شما حضور چنین نشانه‌هایی به عنوان بازگشت من به یك سبك آزموده شده است كه من فكر نمی‌كنم چنین استفاده‌ای مفهومی از آن دست كه شما گفتید را داشته باشد.من معتقدم باید اقدام به باز آفرینی و احیای چنین وضعی در شعرمان كنیم، این موضوع باعث می‌شود حیات زبان فارسی توسعه پیدا كند وگرنه با حذف این امكانات آنچه شما مدنظر دارید رخ نمی‌دهد. من علاقه دارم یك خاطره‌ای كه نزدیك به موضوع بحث ما است را اینجا مطرح كنم. در بندرعباس طبقه چندم یك آپارتمان، چایخانه‌ای هست كه مالك با ذوق آمده با گل‌ها و برگ‌های مصنوعی فضایی خاص و دلنشین را در آن محیا كرده و تعداد زیادی از دوستان شاعر ما می‌رفتند آنجا- البته به دلیل اینكه در آن محل قلیان هم استعمال می‌شد و فضا بسته بود و اذیت می‌شدم كمتر می‌رفتم- یك بعدازظهر كه در مسیر برگشت به خانه بودم، من هم به آن محل رفتم.تعداد حاضران زیاد نبودند و هوا هم خوب بود، دیدم مالك حدود 100یا 150مرغ عشق را كه ظاهرا به اوضاع هوا آنجا عادت كرده بودند، رها كرده، اینها حتی وقتی در باز می‌شد از آنجا بیرون نمی‌رفتند، می‌آمدند و كنارت می‌نشستند روی تخت، روی شانه‌ات من در آن حال متوجه عادت‌های خاصی در خصوص این مرغ عشق‌ها و آواز خواندن‌شان شدم، این تاثیری بر من گذاشت كه منجر به یك شعر شد. این شعر حاصل همان لحظه خاص است، آن«آنی» كه ممكن است در آن شمع و گل و پروانه هم باشد، ولی نتیجه استنتاج مستقیم از زندگی معاصر است كه بر ما موثر واقع شده و دیگر نمی‌توان ورود آن به شعر را واپسگرایی دانست. ‌

-  اخیرا كلیات شما توسط انتشارات نگاه به چاپ رسیده، انتشار كلیات برای یك شاعر دو معنا می‌تواند داشته باشد، یكی اینكه قصد سلوك تازه‌ای در شعر خود دارد و می‌خواهد طبعی نو را آزمون كند و دیگر اینكه فكر می‌كند هر آنچه باید را گفته و امروز مجال آن است كه حاصلش كلیاتی شود؟ برای شما این انتشار چه تاثیری داشته است؟

* من به راه خودم می‌خواهم ادامه دهم، برای من انتشار این مجموعه اشعار یا كلیات چنان معنایی ندارد، هرچند نوآوری را بخش ذاتی و غریزی شعر خود می‌دانم كه قابل تفكیك نیست اما آن معنی كه شعر را كنار بگذارم، یا بخواهم اساسا خاستگاه دیگری را در شعرم تجربه كنم، نه؛ انتشار این كلیات چنان معنایی ندارد.من خواستگاه پیشین شعرهایم و نوع ارادتم در شعر را دوست دارم، غزل را جانم به من فرمان می‌دهد كه به سمتش بروم و شعر سپید را باورم، جان و باورم راهنمای من بوده‌اند از ابتدا و پس از این نیز روند شعر و زندگی هنری من همین خواهد بود.