بابک مهدیزاده

وقتی با محمد علی ابطحی تماس گرفتم تازه نیم ساعتی بود که از سفر چند روزه اش به اردن بازگشته بود و با آنکه خسته بود دعوت مصاحبه را رد نکرد و با صمیمیت همیشگی اش خود را آماده پاسخ به پرسش های ما کرد. پرسش هایی که اگرچه به مناسبت سالگرد دوم خرداد طرح شده بود اما بیشتر نگاهی نقادانه به موضوع و عملکردها داشت. ابطحی اگرچه معاون پارلمانی دولت اصلاحات بود و سال هاست که از نزدیکان سیدمحمد خاتمی محسوب می شود اما این بار انتقاداتش را با صراحت گفت. او درباره دوم خرداد می گوید؛ «دوم خرداد را معمولاً به انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات بعدی محدود می کنند در حالی که آغاز یک حرکت زیربنایی جدی بود که خیلی بزرگتر از اتفاقات دولت و رئیس جمهور بود.»

***

 خیلی ها معتقدند که دوم خرداد حاصل از یک جوی بود که بیش از آنکه رای به خاتمی باشد «نه» به اوضاع موجود بود. بعضی ها هم معتقدند دوم خرداد یک حرکت کاملاً حساب شده بود. به نظر شما دوم خرداد چگونه اتفاق افتاد؟

دوم خرداد فراتر از یک انتخاب دولت بود. دوم خرداد یک تاثیرگذاری در لایه های زیرین جامعه داشت. ما مقاطع مختلفی در تاریخ ایران داریم اما معمولاً تاثیرگذاری شان در جابه جایی قدرت بوده است. کمتر اتفاقی بوده که تاثیرش را در لایه های زیرین جامعه ببینیم. اتفاق دوم خرداد روی جامعه خیلی تاثیر داشت. این اتفاق آموزش های عمومی ای به جامعه داد که دیگر زدودنی نیست. مردم بعد از دوم خرداد با حقوق خودشان آشنا شدند یا اینکه جامعه احساس کرد هم باید حرفش را بزند و هم دیگران مجبور هستند حرفش را گوش کنند یا تاثیرگذاری اش را نمی شود در مناسبات مردم و قدرت انکار کرد. اینها کارهایی بود که به لایه های درونی جامعه آگاهی بخشید و این آگاهی، فرهنگ سازی را در جامعه به وجود آورد. اگر این روند ادامه پیدا می کرد بر آینده کشور تاثیرگذار بود. 

این چه آگاهی بود که خودش را در انتخابات ریاست جمهوری نهم آنگونه نشان داد؟

جناح رقیب هم متناسب با آگاهی های جامعه صحبت می کرد. همین که آنها هم دریافتند که باید آگاهی های مردم را بپذیرند خودش یک دستاورد است. اما انتخابات نهم به عقیده من یک تصادف بود و چیز مهمی نبود ولی تاثیرش خیلی مهم بود. اما آقای احمدی نژاد در اثر یک تصادف به ریاست جمهوری رسید؛ اختلاف در اردوگاه اصلاح طلبان، قرائت آرا، سازماندهی قوی رقیب و موارد دیگر از جمله دلایل این تصادف بود. همه این عوامل که دست به دست هم داد تازه آقای احمدی نژاد از آخرین نفر اصلاح طلب ها یک میلیون و 400 هزار رای بیشتر داشت.

 اگر پیروزی آقای احمدی نژاد یک تصادف بود پس می توان گفت چون در دوم خرداد 76 هم کسی انتظار پیروزی آقای خاتمی را نداشت، پیروزی ایشان نیز یک تصادف بود؟

تصادف نبود بلکه حادثه بود. تصادف با حادثه متفاوت است. یعنی پیروزی آقای خاتمی حاصل یک سری اتفاقات نبود که دست به دست هم بدهد و ایشان را پیروز کند. در دوم خرداد رایی بود که بیش از آنکه رای به آقای خاتمی باشد عدم پذیرش روش های موجود آن دوران بود. آن اتفاقاً یک انتخاب بود چون مردم به صورت جدی یک چیزی می خواستند که آن را انتخاب هم کردند. آن چیزی هم که می خواستند، نفی اتفاقات آن روزها و آن جریانات بود.

 سال گذشته مصاحبه ای با یکی از سران حزب کارگزاران در مورد دوم خرداد داشتم، ایشان می گفتند ما برای کاندیداتوری آقای خاتمی برنامه داشتیم و مطمئن هم بودند که ایشان برنده می شوند. شما و همفکرانتان چه فکر می کردید؟

ما در انتخابات برای باخت که وارد نشده بودیم. برنامه هایی هم داشتیم اما اینکه مطمئن باشیم و حتی اعتقاد جدی ای داشته باشیم که آقای خاتمی انتخاب می شوند ما چنین فکری نمی کردیم.

 آقای خاتمی هم بعدها گفتند ما آمده بودیم تا یکسری از حرف ها را بزنیم.

من آن روزها خیلی نزدیک آقای خاتمی بودم و می دیدم که زیباترین چیزی را که آقای خاتمی تصور می کردند این بود که وارد مرحله دوم شویم. یعنی ما ورود به دور دوم را یک پیروزی تلقی می کردیم. ما فکر می کردیم که شاید آقای خاتمی در مرحله اول، اول شوند اما در مرحله دوم رای نیاورند. چون فکر می کردیم جناح مقابل در مرحله دوم تمام توانش را به کار می گیرد که آقای خاتمی رای نیاورد. اما قبول ندارم که برنامه ریزی خاصی داشتیم و مطمئن بودیم که رای می آوریم. دوم خرداد یک اتفاقی بود که مردم با آرایشان تفاوت ها را در جامعه نشان دهند.

 فردای بعد از پیروزی چه کار کردید؟ آیا برنامه داشتید؟

فردای بعد از پیروزی دو نقش درهم آمیخته شد. یکی رای غافلگیرکننده به اصلاحات بود که این رای سازمان و راهکار خودش را داشت. یکی هم رای به ریاست جمهوری بود که اداره کشور را بر عهده داشت. کمی زمان برد تا آقای خاتمی احساس کند که در جایگاه رهبری اصلاحات قرار گرفته است. از این رو شاید عدم موفقیت در رهبری جبهه اصلاحات یا نپذیرفتن این نقش از سوی آقای خاتمی به دلیل عدم آمادگی ایشان بود. به عبارتی راهکارهای مشخصی برای این کار در نظر گرفته نشده بود. افراطی گری هایی که بعدها انجام شد و مورد گلایه آقای خاتمی هم هست، توسط ایشان سازماندهی نشده بود...

 ... اگر آقای خاتمی رهبری جبهه اصلاحات را می پذیرفت آیا احتمال نداشت که این افراطی گری ها هم به وجود نمی آمد؟

بله، این افراطی گری ها هیچ گاه مورد سازماندهی قرار نگرفته بود. لذا هرکسی برای خودش فکرهایی داشت که حول آن داشت فعالیت می کرد و نهایتاً جایی جواب خوب می داد و جایی هم جواب بد. غافلگیری در مدیریت اصلاحات و یکی هم عدم پذیرش جایگاه رهبری اصلاحات دو مساله ای بود که آقای خاتمی درگیر آنها بود و می توانست با نشستن در جایگاه رهبری اصلاحات، سازماندهی جبهه اصلاحات را هم انجام دهد که البته درگیری وظایف ریاست جمهوری مجال این کار را به ایشان نداد.

 برخی ها معتقدند اصلاح طلبان بین منافع حکومت و منافع مردم اولی را انتخاب کردند. آیا این درست است؟

من خودم شخصاً اعتقاد دارم که این تقسیم بندی درست نیست. چون نظام وقتی نظام است که از آن مردم باشد. مردم نظام را به وجود آورده باشند و با آن رابطه داشته باشند. منافع مردم و منافع نظام نمی تواند از هم متفاوت باشد. فکر می کنم اگر فاصله ای افتاد باید تلاش کنیم این فاصله را کم کنیم تا نظام مشروعی داشته باشیم. نظامی که برآمده از آرای مردم است.

 این شعارهای توسعه سیاسی و جامعه مدنی چگونه مطرح شد؟ خود آقای خاتمی این شعارها را مطرح کرد یا اینکه عده ای به ایشان مشاوره دادند؟

دو قسمت داشت؛ یکی شعارهایی بود که باورهای آقای خاتمی بود. آقای خاتمی باورهای جدی ای در زمینه هایی مثل باور به حرمت انسان و حقوق بشر داشت که اینها هم مبتنی بر نوع مطالعات ایشان در کتابخانه ملی بود. آقای خاتمی یک نوع باورهای ذاتی داشت مثل احترام به دیگران که چون یک اعتقاد درونی بود طبیعتاً حرف های خاتمی هم به این سمت می رفت و اعتقاداتشان به صورت شعار مطرح می شد. یک بخشی هم در عمل توسط دیگران مطرح شد. مثلاً آقای خاتمی تا مدت ها اظهار می کرد هیچ گاه کلمه اصلاحات را به کار نبرده است. در حالی که شعارهایی که ایشان می داد معنایی جز این نداشت و در آخر هم آقای خاتمی پذیرفت که معنای کارش، اصلاحات است. البته آقای خاتمی در جاهای مختلف و در سخنرانی های علنی گفته بودند که کلمه اصلاحات را خودشان نگفتند و واقعاً هم همین طور بود و این کلمه از بیرون حوزه آقای خاتمی وارد مجموعه جریان اصلاحی شد و خود آقای خاتمی هم در نهایت آن را پذیرفت. پس یک بخش از این شعارها به خاطر باورهای آقای خاتمی بود و یک بخش هم بر اثر روندی بود که در جامعه شکل گرفت.

 توسعه سیاسی محور فعالیت دولت آقای خاتمی شد. آیا ایشان برنامه هایی هم برای توسعه سیاسی داشتند و اصلاً برای تحقق جامعه مدنی چه کار کردند؟

ببینید، یکی از اشکالات جدی دوران آقای خاتمی این است که عده ای فکر می کردند فقط آمده اند وزیر باشند. یعنی به صورت طبیعی باید وزارتخانه خود را اداره کنند و هیچ نوع تعهدی به شعارهای انتخاباتی آقای خاتمی نداشتند و این رفتار هم به نوعی برای آقای خاتمی پذیرفته شده بود. حوزه های اقتصادی، صنعتی، دفاعی و نظامی حوزه هایی بودند که وزرایشان براین تصور بودند که باید در وزارتخانه یشان تخصصی برخورد کنند و هر کس دیگری غیر از اصلاح طلبان هم می آمدند آنها کار خودشان را می کردند. مثلاً گاهی بین دو نیرو وقتی گفته می شد از نیروی اصلاح طلب استفاده شود مقاومت می شد. اصلاحات به اعتقاد من وارد بدنه حاکمیت نشد در حالی که اگر بعضی از وزیران، اصلاح طلبی را تعهد خودشان می دانستند خیلی از بحران ها به وجود نمی آمد. آقای خاتمی هم هیچ وقت حساسیتی در این مورد انجام نمی داد، حتی گاهی اوقات حساسیت عکس هم نشان می داد و این وزرا را تشویق می کرد.

 آیا اصلاح طلبان به آقای خاتمی اعتراض می کردند که چرا از وزرای اصلاح طلب استفاده نمی کنید؟

فکر می کنم مجموعه جریان اصلاح طلب در این ماجرا بلوغی از خودش نشان داد که نقدهایش را خیلی اصولی به آقای خاتمی که سمبل اصلاح طلبی بود مطرح می کردند. حتماً این مساله مورد پذیرش اصلاح طلبان نبود و در مناسبات مختلفی این را مطرح می کردند اما شاید تصور آقای خاتمی این بود که باید بین حوزه ای که برای کشور کار می کند و حوزه جریانات سیاسی، تفاوت هایی باشد. مقداری هم این نوع رفتار آقای خاتمی مورد تشویق و تقدیر جریانات دیگر کشور قرار می گرفت و شاید آقای خاتمی احساس می کرد برای آرام بخشی به جامعه باید به آنها نگاهی داشته باشد. گاهی هم البته احساس می کنم ایشان در این نوع نگاهشان افراط می کرد.

 آقای خاتمی چرا در کابینه دوم از وزرای اصلاح طلب بیشتری استفاده کرد؟

من اصلاً نمی گویم که وزرا اصلاح طلب نبودند. می گویم شاید از لحاظ شخصی تفکر اصلاحی داشته باشند اما کارشان را براساس تفکرات اصلاحی پیش نمی بردند و تخصصی فکر می کردند.

 چرا با آنکه در کابینه دوم وزرای مشارکتی بیشتری حضور داشتند اما توسعه سیاسی دیگر محور کابینه قرار نگرفت و به جایش برنامه های اقتصادی جایگزین شد؟

یک بخش اش طبیعی بود و یک بخشی را هم به این شدت که شما می گویید قبول ندارم. بخش طبیعی این بود که جریان مقابل فشار آورده بود که در دولت به مسائل اقتصادی بی توجهی می شود به همین دلیل دولت به حوزه های اقتصادی بیشتر توجه کرد. در حالی که من معتقدم اگر آقای خاتمی بر شعارهای اصلاح طلبانه اش بیشتر پافشاری می کرد در حوزه های اقتصادی هم موفق تر می شد. اما توجه جدی تر به مسائل اقتصادی عکس العمل طبیعی بود نسبت به آن فشارها. البته شاید بیشتر نمای توجه به مسائل اقتصادی در کابینه دوم افزایش پیدا کرد نه واقعیتش. 

آیا بدنه اصلاح طلبان برای پیشبرد شعارهای اصلاح طلبانه خود برنامه ای داشتند یا آن اتفاقاتی که بعد از دوم خرداد افتاد صرفاً حاصل یک موج و جو گسترده اصلاح طلبی در جامعه بود؟

من اعتقاد ندارم که مجموع آن اتفاقات حاصل عرصه عمل بود. بیشتر بر اثر تجربه و آزمون و خطا و نیازهای جامعه به وجود آمد. اینگونه نبود که برای آن اتفاقات برنامه ریزی گسترده ای از قبل وجود داشته باشد.

 چرا اصلاح طلبان و تشکل های اصلاح طلب نتوانستند از جو پرشور آن روزها استفاده کنند و این نیروی اجتماعی را سازماندهی کنند؟

بخشی برمی گردد به باورهایشان. در ضمن من معتقدم که اصلاً احزاب نقشی نداشتند. چند نفر همین که اسمشان را جایی ثبت می کردند مدعی می شدند. 

آقای جلایی پور هم معتقد است که یکی از نقدهایی که به جریان اصلاحی برمی گردد این است که با آنکه شعار تشکل سازی می دادند اما خودشان در تشکل سازی موفق نبودند.

اضافه بر آن یک نوع تشکل هایی را سازماندهی کردند که در عمل هیچ نوع نتیجه ای نداد. معتقدم مجموعه طیفی که دوم خرداد را به وجود آورد و می خواستند این جریان را اداره کنند، با هم تفاوت های اندیشه ای زیادی داشتند. بعد هم که اصلاً نتوانستند در کنار هم قرار بگیرند.

 همین جمع در انتخابات شوراها باهم ائتلاف کردند و ظاهراً قرار است در انتخابات مجلس هشتم هم با یکدیگر ائتلاف کنند. با توجه به تجربه 8 سال اصلاحات فکر می کنید در صورت موفقیت در انتخابات می توانند کاری از پیش ببرند یا اینکه دوباره حوادث آن 8 سال تکرار می شود؟

معتقدم هر حرکتی که منجر به بازگشت به قدرت شود چیز خوبی است ولی من برای بازگشت به قدرت نقش زیادی در احزاب نمی بینم. ممکن است یکسری آدم هایی با عناوین اصلاح طلبی مثل آقای خاتمی تعیین کننده باشند اما احزاب خیلی تعیین کننده نیستند. 

در هر صورت اگر اینها هم رای بیاورند می توانند کاری از پیش ببرند؟

به هرحال راه دیگری نیست. چاره چیست؟