کمتر کسى است که با سه مقوله سیاست، اینترنت و روزنامه سرو کار داشته باشد و او را نشناسد . سید محمدعلى ابطحى رئیس دفتر و معاون پارلمانى رییس جمهوردر طول دو دوره ریاست جمهورى سید محمد خاتمى را مى‌گویم. ابطحى از معدود روحانیون راه یافته به قدرت در کشور است که به واسطه نوع نگاه خاصش به جامعه، سیاست و حواشى آن بسیارى از کلیشه‌هاى خشک و عرف مرسوم دو قشر یعنى مقامات ارشد دولتى و روحانیون متنفذ را شکست و کنار گذاشت تا بى‌واسطه‌تر با مردم در ارتباط باشد. ابطحى زمانى که در قدرت بود با راه اندازى وبلاگ معروف وب نوشت درعین رعایت قواعد خاص حکومتى و حفظ طبقه بندى‌هاى مرسوم روایت دیگرى از جلسات هیات دولت را عمومى مى‌کرد که پیش از این مسبوق به سابقه نبود. اکنون که خارج از قدرت به سر مى‌برد نیز قالب شکنى‌هایى از نوع دیگررا تجربه مى‌کند. براى مثال مى‌توانید به یکى از پست‌هاى اخیر وبلا‌گش که گزارشى پیرامون سفر او به مشهد آن هم به لهجه مشهدى است مراجعه کنید. ابطحى را این روزها راحت‌تر از قبل مى‌توان در دفتر کارش یعنى موسسه گفتگوى ادیان ملاقات کرد و پاى صحبتش نشست. حاصل این گفت و گوى دوستانه گزارشى است که با هم مى‌خوانیم‌

آقاى ابطحى شما متولد مشهد هستید چطور شد که به تهران آمدید و در اینجا ساکن شدید؟

من بعد از انقلاب مدیر برنامه هاى صدا و سیماى مشهد بودم.‌ البته خیلى هم جوان بودم و تا سال 60 در آنجا زندگى مى کردم. در سال 60 تصمیم گرفتم به قم بیایم و ادامه تحصیل بدهم اما در آن سال حدودا 3 الى 4 ماه حوزه علمیه تعطیل بود. در این فاصله آقاى محمد هاشمى که رئیس صداو سیما بودند از من خواستند بروم رادیو و تلویزیون بوشهر را راه اندازى کنم. آنجا رادیو و تلویزیون مستقل نداشت به بوشهر رفتم و حدود دو ماه آنجا بودم بعد از آن به شیراز رفتم و مدیریت رادیو و تلویزیون شیراز را برعهده گرفتم. یک روز در صدا و سیما اختلافات بالا گرفت و آقاى محمد هاشمى را عزل کردند و آقاى لاریجانى رئیس صداو سیما شد که در آن موقع امام (ره) دخالت کردند و دوباره آقاى محمد هاشمى برگشت . وقتى برگشت فرداى آن روز به من زنگ زدند و حکم من را براى مدیریت رادیو کشور امضاء کرد و به این ترتیب راهى تهران شدم و در شرایط بحرانى جنگ به مدت 5 سال مدیریت رادیو کشور را برعهده گرفتم .‌

‌‌

آن 5 سالى که مدیر رادیو کشور بودید چطور گذشت؟

دوره 5 ساله‌اى که من مدیر رادیو بودم با الان خیلى فرق مى کرد. رادیو حرف اصلى را در کشور مى زد چون 2 شبکه تلویزیون بیشتر نداشتیم و تلویزیون در همه شهرهاى کشور فراگیر نشده بود. آن زمان هم اوج جنگ بود و جنگ شهرى شروع شده بود و هواپیماها مکرر شهرها را بمباران مى کردند. شرایط خیلى ویژه اى بود به همین خاطر خیلى جاها برق نبود و درصد کمى وتلویزیون داشتند تاثیرش کم بود ولى برعکس همه جا رادیو فراگیر بود. حتى من یادم است در سیستم کوپنى که به خانواده ها مى دادند باطرى تقسیم مى کردند یکى براى چراغ قوه و یکى هم براى رادیو. رادیو رسانه تاثیرگذارى در آن دوران بود و بسیار هم پرکار بود.‌‌‌

پس فشارهایى بر روى شما بود که اخبار را به موقع به مردم برسانید؟

بله ، البته بخش خبر در حوزه رادیو نبود و برعهده معاونت سیاسى بود که مستقل عمل مى کرد و بیشتر اطلاع رسانى جنگ به عهده ما بود یعنى مثلا وقتى حمله هوایى مى شد ما باید اعلام مى کردیم که هواپیماها از مرز رد شده اند و در آن زمان هم یک آژیر وضعیت قرمز بود، یک آژیر وضعیت زرد و یک وضعیت سفید. خلاصه ما باید به صورت ثانیه‌اى وضعیت را منعکس مى کردیم. علاوه بر این هر زمان که در جبهه‌ها عملیات و حمله سراسرى بود رادیو ویژه برنامه‌هاى حماسى و خاص پخش مى‌کرد. خلاصه اینکه روزهاى فوق العاده و پرکارى بود.

در زمان مدیریت شما در رادیو چه کارهاى جدیدى انجام شد؟‌

در دورانى که من در رادیو بودم رادیو قرآن را راه اندازى کردیم و بعد هم رادیو جبهه ها. در خانواده ها هم طبیعتا بحث دیگرى جزء جنگ نبود و بخاطر آن موقع یک طرحى به ذهنمان رسید که این رادیو را راه اندازى کردیم البته به غیر از این در آن سالها که من مدیریت رادیو را برعهده داشتم رادیو دریا را هم افتتاح کردیم.‌

‌‌

در مجموع زندگى شما و به طور کلى این نسل فراز و نشیب‌هاى زیادى را به خود دیده است. در این باره توضیح مى‌دهید.‌

کلا نسل ما در یک مقطع حساس و مهمى دنیا را تجربه کرده است. شاید این اتفاقاتى که ما در طول عمرمان دیدیم به صورت طبیعى یک عمر 300 الى 400 ساله لازم دارد ولى این مقطع (بخصوص براى ما که در مدیریت دوم و سوم انقلاب بودیم ) مقطع بسیار مهم و پرخاطره اى بود. من بیشتر عمر خودم را در حوزه فرهنگ و سیاست منحصر شده مى بینم.‌

چرا سیاست؟

به خاطر اینکه من همیشه سیاسى بودم از اولین روز راه اندازى مجمع روحانیون مبارز در زمان حیات امام (ره) در سال 1365 با وجودى که سنم نسبت به دیگران کمتر بود، من عضو شوراى مرکزى بوده ام تا الان و هنوز جوان ترین عضو شوراى مرکزى هستم. در حوزه سیاست داخلى از وقتى که وارد رادیو شدم فعال شدم.‌‌

‌بعدا که معاون وزیر ارشاد زمان آقاى خاتمى شدم وارد حوزه بین الملل شدم و به مدت 3 سال در معاونت بین الملل وزارت ارشاد بودم. آن موقع به خاطر کارم با خیلى از کشورهاى دنیا ارتباط داشتم و امور رایزنى هاى فرهنگى کشور در کشورهاى مختلف را مدیریت مى‌کردم. این فرصت براى من سرمایه خیلى بزرگى بود به هر حال شخصیت فعلى ام شکل گرفته از این نوع تجربه هاى مختلفى است که بدست آوردم. من در دوران فعالیت در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامى خیلى جاها رفتم و هر جا که سفر مى کردم سینما ، کتاب و مطبوعاتش جزیى از برنامه ها و بازدیدهاى سفر من بود که در نوع نگاه من به دنیا تفاوت ایجاد کرد.‌

وقایع مهم زندگى شما را چه مقاطعى تشکیل مى‌دهند؟

در نوجوانى یک دوره کوتاه زندان را تجربه کردم که حدودا 18 سالم بود. بعد از انقلاب حوادث مهمى که ذهنم را مشغول مى کند یکى شهادت آقاى هاشمى نژاد بود که به نوعى رشد روحى معنوى و سیاسى‌ام را مدیون ایشان مى‌دانم و دیگر اینکه حوادث جنگ، بخصوص خاطرات تبلیغاتیش در ذهنم است چرا که ما در خط مقدم این جبهه یعنى تبلیغات جنگ بودیم. آشنایى با آقاى خاتمى و همکارى با ایشان در دوران ارشاد خیلى براى من تعیین کننده بود نوع نگاه ایشان به فرهنگ و انسان تاثیر فراوانى بر شخصیت من گذاشت . همین طور مدتى در لبنان زندگى کردم که تجارب آنجا هم براى من خیلى تعیین کننده بود چون لبنان کشورى است که تسامح و آزادى اندیشه دینى خیلى ملموس است و این تجربه خیلى خوبى بود که ادامه آن را من بعدها در موسسه گفتگوى ادیان پى گیرى کردم و همچنین 4 سالى که رئیس دفتر خاتمى بودم هر روزش یک تاریخ‌ ‌بود.‌

با این حساب خاطرات تلخ و شیرین زیادى را از سر گذرانده‌اید؟

خاطره شیرین کم اما خاطرات تلخ زیاد تا دلتان بخواهد (با خنده). شخصا روز فتح خرمشهر خیلى برایم مهم است و خاطره اش همیشه در ذهنم است. پیروزى خاتمى نیز خیلى برایم خاطره شیرین و مهمى بود. در دوران آقاى خاتمى متاسفانه شیرینى خیلى کم دیدیم و به قول آقاى خاتمى هر 9 روز، یک بحران داشتیم.‌

یادم است وقتى که اطلاعات محرمانه ردو بدل مى شد ما مى دیدیم مثلا 4 روز دیگر سیلوهاى کشور بیشتر گندم ندارند و یا قیمت نفت در مقاطع طولانى به 9 دلار رسید.‌

در دوران خاتمى کار بزرگ زیاد براى جامعه شد و جامعه راه بزرگى را پیمود اما براى ما که دست اندرکار بودیم و این حرکت را مدیریت مى کردیم خاطرات شیرینى نبود.‌

موافق هستید در این سیر خاطره‌گویى یک سرى هم به قبل از انقلاب بزنیم؟

بله‌

شما گفتید که در قبل از انقلاب کار سیاسى انجام دادید آیا در گروه هاى سیاسى آن زمان به صورت تشکیلاتى عضویت داشتند؟

من متولد 1338 هستم و 48 سال سن دارم و قبل از انقلاب 19 سالم بود. بر همین اساس عضو گروههاى مختلف سیاسى نبودم.‌

‌‌

حتى به شما پیشنهاد هم نشد؟

من پدرم یک روحانى نامدارى در مشهد بود و بنابراین با حوزه خیلى همکارى مى کردم ولى کار سیاسى تشکیلاتى نمى کردم و سنم هم اقتضا نمى کرد که وارد گروه هاى سیاسى بشوم.‌‌

‌‌

شما چهار سال اول خاتمى رئیس دفتر بودید و چهار سال دوم هم معاونت حقوقى بودید، دوست نداشتید که یکى از وزراى آقاى خاتمى باشید؟

‌بله واقعا دوست داشتم.‌

‌‌

کدام وزارتخانه ؟

من دوست داشتم وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامى باشم.‌

چرا؟

معتقد بودم که خیلى مى توانستم از مجموع آدمهاى موجود موفق تر باشم. چون حوزه فرهنگ را مى شناختم و به هنر ، رسانه ، کتاب و دیگر زیربخش‌هاى فرهنگ اشراف داشتم.‌

‌

آقاى خاتمى هیچ پیشنهاد وزارتخانه اى به شما نداد؟

‌ نه پیشنهاد وزارتخانه نداد.‌

‌‌

دلیلش را هم نپرسیدید؟

نخیر، چون به صورت طبیعى دوره اول آقاى خاتمى من رئیس دفتر بودم و نزدیک ترین دوستش بودم و کارهاى سازمانى کشور را پیگیرى مى کردم. (ابطحى در ادامه این بخش از گفتگو با خنده اشاره مى کند که در زمان حداحافظى لاریجانى از صدا و سیما پیشنهاد داده بودم که به جاى ضرغامى رئیس صدا و سیما شود . او در توضیح پیشنهاد خود مى گوید: معتقدم اهداف مورد نظر براى صدا و سیما را بهتر از دیگران مى توانستم اجرایى کنم و رادیو و تلویزیون و به طور کلى رسانه را خوب مى شناسم و نگاه متفاوتى به حوزه فرهنگ و هنر دارم.)

من قبل ازاینکه به اینجا بیایم نگاهى به سایت گفت وگوى ادیان انداختم و یکسرى مواردى مانند: همایش ها - درس گفتارها و سخنرانى ها - پژوهش - دین پژوهان و ... مشاهده کردم در خصوص برنامه‌ها و اهداف موسسه بیشتر توضیح مى‌دهید؟‌

بحث گفت وگوى ادیان یکى از بحثهاى جدى امروز دنیا است. هیچ تمدنى را نمى توانید پیدا کنید که یکى از عناصر اصلى اش دین نباشد؛ یعنى هیچ تمدنى بدون نگاه به دین تمدن نشده است و بخشى از عنصر تشکیل دهنده هر تمدن دین بوده است. به نظر من گفت وگوى دینى سخت ترین عنصر تشکیل دهنده یک تمدن دینى است و طبیعتا وقتى که گفت وگوى دینى شکل مى گیرد بقیه عناصر تمدن نیز امکان گفت وگو پیدا مى کنند. ضمنا دین قدرتمند است هیچ کس نمى تواند قدرت دین را نادیده بگیرد. این همه سوءاستفاده که از دین مى شود به خاطر این است که دین قدرتمند است اگر یک عنصر غیرتوانایى بود که از آن سوءاستفاده نمى شد. اگر همه این موارد را کنار هم بگذاریم به این جمع بندى مى رسیم که باید به گفت وگوى دینى به عنوان یک عنصر بسیار تعیین کننده در ارتباط با آینده بشریت نگاه کنیم. مساله گفت وگوى ادیان سال 1965 میلادى در‌ ‌مسیحیت مطرح شدو نیاز به گفت وگو در مقابل دعوت به تغییر دین در کلیسا جدى گرفته شد چون احساس شد این نوع دعوت که تغییر دین به آن مى گفتند خطرناک است و اگر قرار باشد همه ادیان چنین کارى کنند طبیعتا یک جنگ صلیبى تمام عیار در سراسر دنیا شکل مى گرفت و این با روح صلح خواهى ادیان همخوانى نداشت.‌

1965 در واتیکان چند ماه اسقف‌هاى سراسر دنیا را جمع کردند تا یک تجدیدنظر اساسى در حوزه کلیسا بریزند مى‌دانید که پذیرش گفت وگو از طرف مسیحیان بسیار دشوارتر از پذیرش گفت وگو از جانب مسلمانان بود، چرا که اسلام بعداز مسیحیت آمدو مسیحیت را قبول دارد و فرق مى کند با دینى که به اصطلاح سابقه‌دارتر است. وقتى آنها پذیرفتند اهمیت کار مشخص شد، اما باید شکل این نگاه را در جامعه رشد مى دادیم.زمانى که من در دوران وزارت ارشاد بودم بحث ادیان را در سال 1367 مطرح کردیم و اولین دیالوگ جدى بین متفکران ایرانى و یونانى را درایران برگزار کردیم و بعد این فکر رشد پیدا کرد و در لبنان جدى تر شد و بعد هم که در ایران موسسه گفت وگوى ادیان را تاسیس شد.‌

زود نیست همه ادیان با همدیگر ارتباط نزدیک تر داشته باشند؟

نه ، احتمالا دیر هم شده است.‌‌‌

اما خیلى ها معتقدند که زود است. مى گویند دین اسلام در یک مقوله و مبناى دیگرى پایه ریزى شده است و دینهاى دیگر مانند مسیحیت و یهودیت با مقوله هاى دیگرى پایه ریزى شده اند و مى گویند هنوز زود است که این سه دین را با هم دیگر پیوند بدهیم؟

ما باید بحثمان روشن شود. ما اصلا بحثمان در گفت وگوى ادیان تغییر و یا پیوند به معناى هم آمیختگى دین نیست.ما آنچه که داریم مى گوئیم این است که ادیان یکسرى مشترکات و خطراتى در دنیا دارند که در این مشترکات و خطرات تهدیدکننده آنها با همدیگر مشترکند خطراتى مانند: نفى دیانت و یا منزوى شدن. حذف معنویت از زندگى ماشینى فعلى خطرى است که همه ادیان با آن روبرو هستند. براى مقابله با این خطرات باید همه ادیان با همدیگر تلاش کنند حداقل هایشان را حفظ کنند با حفظ هویت و اصالت دینى هر دینی(یعنى یهودی، یهودى بماند - مسیحی، مسیحى بماند و مسلمان هم مسلمان بماند)، اما بنا بر اصول و منافع مشترکى با هم دیگر همکارى کنند و اگر چنین اتفاقى بیفتد بسیارى از افراد در سراسر دنیا مى توانند بازگشت به دین داشته باشند چون دین امروز در دنیا متاسفانه سخنگویانى پیدا کرده که هیچ ربطى به جوهر دین ندارند. شما امروز از هر کسى که صداى دین اسلام را مى شنود در دنیا سئوال کنید شاید یکى از سخن گویان اصلى دین اسلام را بن لادن بشناسند( به خاطر صداى بلند که بن لادن داشته و خشونتهایى که ابراز کرده است ) در حالى که مسلمانان هیچ گاه این نمایندگى را به بن لادن ندادند که از طرف آنها سخنگو باشند. بن لادن با نگاه خشونت و درگیرى بین ادیان و مذاهب وارد مى شود در حالى که ما مى گوئیم صداى بلند جامعه دینى باید صداى صلح خواهى باشد که جوهرادیان است. ما از اسلاممان با کمال جسارت و شجاعت دفاع مى کنیم و شرمنده هم نیستیم اما از اسلامى دفاع مى کنیم که براى جهان صلح و آرامش بخواهد نه تفسیر بن لادن که مبلغ خشونت و تروریسم است.‌

گفتید خطرات تهدیدکننده و مشکلاتى بر سر راه ادیان وجود دارد در این باره بیشتر توضیح مى‌دهید.‌

خطر اصلى که همه ادیان با آن روبرو هستند سکولاریزه شدن جامعه، به معناى مقابله کردن با دین است. این یک خطرى است که نتیجه اش انزواى همه ادیان است. نتیجه اش انزواى فقط اسلام نیست .اگر چه الان سکولاریزم را در مقابل اسلام به کار مى برند و این به این دلیل است که اسلام تنها دینى است که در حوزه حکومت عرفى نظر دارد بقیه ادیان خیلى نظر ندارند. به همین دلیل سکولاریزم و اسلام در مقابل هم قرار گرفتند در حالى که سکولاریسم خطرى است که مى تواند همه ادیان را شامل شود.‌

برمى گردیم به تعامل یا تقابل مسیحیت با اسلام ، پاپ ژان پل دوم زمانى که پاپ شدند مهم ترین مشکل پیش رویشان کمونیسم بود و راحت با این مشکل کنار آمدند. اما پاپ جدید یعنى بندیکت شانزدهم در مورد حضرت محمد (ص) صحبتهایى مى کند که خشم مسلمانان را هم برمى انگیزد. به نظر شما سیاست پاپ قبلى با پاپ جدید چه تفاوت هایى داشته است؟

بخشى از آن برمى گردد به خصوصیات فردى این دو پاپ و بخشى هم به خصوصیات اجتماعى و سیاسی. آقاى پاپ ژان پل دوم آدمى بود که با هوشمندى شرایط تنش زاى جهانى را درک کرده بود و فهمیده بود که براى حفظ مسیحیت باید از مسیر پرتنش جامعه عبور کند و همکارى همه دنیا را به سمت خودش فرا بخواند.از نظر سیاسى هم در زمان ژان پل دوم دنیا دو قطبى بود و در آن زمان تهدید اصلى مسیحیت را تفکرات حاکم بر کشورهاى مارکسیستى مى‌دانستند. در این شرایط پاپ بخش معنوى تلاش براى سقوط کمونیسم را برعهده گرفت و سامان داد و به همین دلیل به جامعه اسلامى و کمکهاى جامعه اسلامى و همراهى با مسلمانان نیازمند بود و تلاشهایش به بار نشست و در دوران حیات خود شاهد فروپاشى کمونیسم هم بود. اما پاپ بندیکت شانزدهم یک آلمانى با روحیه خشونت آمیز است .علاوه بر آن در شرایط فعلى قدرتمدارانى چون بوش تمایل دارند که‌ ‌دنیا را به طرف جنگ ناخواسته و اعلام نشده غرب و اسلام عملا با پشتیبانى مسیحیت و اسلام سوق دهند. بوش یک آدم مذهبى است و با اعتقادات مذهبى مى خواهد وارد صحنه سیاسى بشود وطبیعى است که در چنین شرایطى از پاپ توقع دارند جریان سیاسى موجود دنیا را حمایت کند. در حالى که من معتقدم اشتباه بزرگ پاپ این است که به رویکرد نزاع و درگیرى را انتخاب کرده است. پاپ وقتى مى تواند موفق شود که از گفت وگوى دینى دفاع بکند چون اگر صلح دینى مبناى کار نباشد فقط اسلام نیست که آسیب مى بیند بلکه مسیحیت هم آسیب مى بیند.‌

یعنى شما مى گوئید که غربى ها مى خواستند پاپ را یک ابزار قرار بدهند که در خصوص اسلام حرف بزند؟

من نمى گویم که مى خواستند که از ایشان به عنوان یک ابزار استفاده کنند بلکه خود ایشان هم عقایدش همین بوده است دیدگاه خشونت آمیزترى نسبت به پاپ قبلى دارد و از ابتدا که ایشان به عنوان پاپ جدید آمد این نگرانى را آدمهاى فرهیخته دنیا و آدمهاى اندیشمند دنیا داشتند.

‌

سخن آخر؟

من معتقدم ارتباط با جوانان باید جدى باشد. یک مقدارى سخن گفتن از جانب مردم تبدیل شود به رفع نیاز آنها.

از سوى دیگر آن حالت دولت ستیزى تاریخى مردم باید متعادل شود و تبدیل به مطالبات واقعى شود شود و این مى تواند خیلى تعادل در جامعه ایجاد بکند.

http://www.webneveshteha.com/interview.asp?id=2146308692